Thema: Gelb
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Skylla Ahorntal
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 Direktlink | Verfasst am: 29.03.2010, 19:35 Titel: |
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| Ultor hat Folgendes geschrieben: | | ich habe ja auch nicht nach Larp-Relevanz gefragt, sondern nach historisch belegten Fakten, und die sind ganz offensichtlich nicht zu veralgemeinern und die Geister scheiden sich entschieden... |
Reicht als belegte Fakten eine Dissertation der Fakultät Kunstgeschichte einer jungen Dame an der HU Berlin?
| Zitat: | 3.1.2.1. FARBE UND ZWANGSTRACHT
3.1.2.1.1. Gelb als Farbe der Verachteten
Als stigmatisierende Maßnahmen, in denen sich die Ausgrenzungsmechanismen des ständischen Hierarchiesystems manifestierten, dienten die spätmittelalterlichen Zwangstrachten der Kenntlichmachung randständiger Personen und Personengruppen<216>. In ihrem Rahmen ist der Kleiderfarbe und der farblichen Markierung der Kleidung eine entscheidende Bedeutung zuzuweisen.
Vor allem in seinen blassen, fahlen Nuancen spielt das Gelb im Gegensatz zum satten Goldgelb in der obrigkeitlich verordneten Kennzeichnung als Negativfarbe, die gesellschaftliche Außenseiterpositionen markiert, eine wesentliche Rolle<217>. Als Farbe einzelner Kleidungs-stücke, bestimmter Kopfbedeckungen beispielsweise, Tücher oder Bänder, welche etwa die Bekleidung der Prosti-tuierten ausweisen konnte<218>, aber auch als Emblem, welches in Kreuz- oder Kreisform z.B. an die Kleidung, an Rock oder Hut geheftet, die Andersgläubigen, die Ketzer oder Sarazenen und insbesonders die Juden zu bezeichnen hatte.
Eine derartige Kennzeichnung religiöser Minderheiten findet sich im 7. Jh. bereits in dem islamischen Herrschaftsbereich unter Omar II., der in einer 634 erlassenen Verordnung den Ungläubigen das Tragen farbiger Kleiderzeichen, blaue den Christen, gelbe den Juden, vorschreibt<220>. |
Quelle: http://edoc.hu-berlin.de/dissertationen/kunstgeschichte/reichel-andrea/HTML/reichel-ch3.html
Sie wiederum bezieht sich auf den Artikel "Prostituiertenkleidung" bei H. Kühnel, Bildwörterbuch, 1992. In ihren Literaturangaben nachzulesen und die müssen immerhin für eine Dissertation zitierfähig sein.
@Kelmon: Entschuldige, das war mein Fehler. Ich sprach vom tibetanischen Buddhismus. Da gibt es noch feine Unterschiede. Ob sich die Bedeutung der Farbe Gelb auch darauf auswirkt, ist mir nicht bekannt.
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~ Und fiel ich auch brennend dem Meere entgegen,
ist Freiheit niemals ein vermessenes Streben. ~ |
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inLarp
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Kelmon
Alter: 32
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| Direktlink | Verfasst am: 29.03.2010, 20:03 Titel: |
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| Zitat: | | Reicht als belegte Fakten eine Dissertation der Fakultät Kunstgeschichte einer jungen Dame an der HU Berlin? |
Wenn ich eines gelernt habe, dann ist es, daß Titel Schall und Rauch sind.
Es ist mir egal, ob ein Doktorand oder die Bedienung bei McDonalds etwas behauptet - auf Belege kommt es an. Und gerade wenn ich sehe, daß diese Dinge in einem Unterunterunterpunkt erwähnt werden, dann wird schnell klar, wieviel Zeit da vermutlich in Recherche floß - da wird von den "üblichen Quellen" abgeschrieben. Würde ich in dem Fall nicth anders machen.
Damit will ich nicht sagen, daß es zwangsläufig falsch ist, lediglich, daß ich so etwas mit gewisser Skepsis begegne. Vor allem, da ich schon Einblick in die verschiedenen Kleidungsvorschriften für Prostituierte in vielen Städten hatte.
Was eben vor allem auffällt, ist die Erwähnung von einem ominösen "fahlgelb". Ich vermute, daß dies auf irgendeine, mir unbekannte, moderne Quelle zurückgeht, nicht auf eine mittelalterliche. Und jeder von dieser kopierte. Aus zeitgenössischen Texten ist mir eben nur eine Erwähnung von "Gelb" bekannt, und nicht etwas, daß irgendwer eine bestimmte Art von Gelb zu tragen hat. Das wäre auch kaum durchzusetzen gewesen, ist doch Safran-gelb von Reseda-Gelb rein farblich mitunter schwer bis nicht zu unterscheiden.
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Leander
Alter: 22
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| Direktlink | Verfasst am: 29.03.2010, 20:20 Titel: |
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Darf ich jetzt aber mal dezent Fragen was der Buddhismus mit irgendeinem Kaiser zu tun hat? Und welche Bedeutung die Farbe im tibetanischen Buddhismus hat, kann ich schnell erklären: Die Roben der Mönche sind Rot und Gelb, da es in dieser Region die am günstigsten zu färbenden Farben sind und dies die Armut der Mönche unterstreichen soll. Mönchen ist Prunk jeglicher Art verboten und da Rot und Gelb nun einmal so günstig sind, wird mit Rot und Gelb gefärbt. Aber was hat das jetzt mit Kaisern zu tun? Und besonders der tibetische Buddhismus? Darf ich anmerken, dass es in Tibet nie einen Kaiser gegeben hat, wenn wir nicht vom chinesischen Kaiser sprechen?
Für China galt allerdings "Gelb ist die Farbe des Kaisers", genau wie für Thailand. Einen buddhistischen Hintergrund gibt es dazu aber definitiv nicht. Früher waren die Roben nämlich auch Rot (wenn wir von Tibet sprechen), nicht Rot und Gelb, das Gelb ist erst später hinzugekommen.
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Skylla Ahorntal
Alter: 27
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| Direktlink | Verfasst am: 29.03.2010, 20:33 Titel: |
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In den Literaturangaben findet man genauer:
| Zitat: | Und s. weiterhin in der Untersuchung von E. Brüggen, Kleidung und Mode in der höfischen Epik, 1989, hier vor allem S. 160-163, die ebenfalls einige der diesbezüglichen Verfügungen verschiedener Städte anführt, neben denen nicht zuletzt auch Hamburg zu nennen ist, wo den "wandelbare vrouwen" 1445 das Tragen eines "ghelen stripen" an ihrem Schleier vorgeschrieben wurde, s. hierzu G. Krogerus, Bezeichnungen für Frauen-kopfbedeckungen, 1982, S. 29. Weitere Belege für die Vorgabe von "gelen lappen" bringt A. Schultz, Deutsches Leben, 1892, S. 324. Darüberhinaus vgl.
auch den Aufsatz von R. Harvey, 'Gelwez Gebendel', 1974/75. |
G. Krogerus, Bezeichnungen für Frauen-kopfbedeckungen und kopfschmuck in mittelniederdeutschen heißt das eine Buch im ganzen und ist in mehrere Bibliographien vertreten.
Dieser Artikel erschien in der Zeitschrift der "Gesellschaft für Historische Waffen- und Kostümkunde e.V." (Hier der Link)
Die anderen Angaben kann man ähnlich verfolgen. Sorry, aber meiner Meinung nach hat sowas schon Hand und Fuß.
edit:
@leander: es geht mir um die positive Belegung der Farbe gelb  Das ist auch der Fall selbst wenn die Roben rot bzw. orange sind. Und ich wollte nur damit ausdrücken, dass generell die Bedeutung der Farbe eine kulturelle Ansichtssache ist. Schließlich bedeutet Schwarz auch nicht überall was schlechtes.
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inLarp
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Leander
Alter: 22
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| Direktlink | Verfasst am: 29.03.2010, 21:02 Titel: |
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Wenn "Armut" positiv ist, bitte. Dann ist das wirklich positiv belegt. Ich wüsste aber nicht wieso "hey, seht mich an, ich lebe in Armut" so besonders positiv sein soll.
Beim Kaiser von China war es auch nur ein "das ist meine Farbe, ihr dürft nicht", aber keine besondere, positive Belegung der Farbe. Es war nur ein Erkennungsmerkmal für "hier ist der Kaiser".
Das die Bedeutung von Farben stark unterschiedlich ist, wurde hier aber schon zur Genüge geklärt, weshalb Pauschalaussagen in dieser Hinsicht recht wenig Sinn machen.
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Bunkerbewohner
Alter: 29
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| Direktlink | Verfasst am: 29.03.2010, 21:38 Titel: |
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| Skylla Ahorntal hat Folgendes geschrieben: |
Die anderen Angaben kann man ähnlich verfolgen. Sorry, aber meiner Meinung nach hat sowas schon Hand und Fuß. |
Hand und Fuß erreicht man nicht durch die Vernetzung von Literaturangaben, sondern durch Quellen. Jedenfalls in der Geschichtswissenschaft.
Ist so meine Meinung. |
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Kelmon
Alter: 32
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| Direktlink | Verfasst am: 30.03.2010, 02:17 Titel: |
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@Skylla: Der Link führt leider auf die Hauptseite. Könntest Du bitte den Artikel verlinken? Ich sehe das nichts dergleichen.
Nebenbei ist es kaum verwunderlich, daß man Hinweise auf Gelbe Kennzeichnungen findet. Natürlich gab es die. Niemand hat etwas anderes behauptet. Aber ich kenne eben auch genauso Beispiele für rote und grüne Kennzeichnungen.
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Helene
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| Direktlink | Verfasst am: 30.03.2010, 10:01 Titel: |
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Das heißt jetz (auf Live übertragen), Männer machen mit Gelb gar nix falsch.
Frauen sollten bei blassem Gelb in den Acessoires aufpassen, leuchtendes Gelb (v.a. flächig) geht. Farbige Absätze /Streifen am Schleier , Gewand bzw. Applikationen, die kein erkennbares Wappen sind, ebenso.
hab ich das soweit richtig verstanden?
(was bin ich froh, dass mir Gelb nicht steht... vermeidet Probleme, bevor sie auftauchen.)
Grüßle,
Helene |
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inLarp
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Lorenz
Alter: 32
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| Direktlink | Verfasst am: 30.03.2010, 10:17 Titel: |
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das bedeutet im LARP, dass du weiterhin jede Farbe tragen kannst (wie vorher auch), ohne irgendwelche seltsamen repressalien fürchten zu müssen.
Ausser von irgendwelchen "Geschichtsexperten", die aber eh über alles meckern, was nicht "A" sein mag und deshalb besser ins Living History Metier wechseln sollten.
Nur weil was "historisch belegt" ist, heisst das nicht, dass man das im LARP auf sich oder irgendwelche Spielweisen übertragen muss oder irgendwelche in Stein gemeisselten Regeln für Kleidungsfarben bedeutet.
Sorry für den scharfen Ton, aber die Diskussion ist fürs LARP sowas von Überflüssig... |
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Tala_Pran
Alter: 41
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| Direktlink | Verfasst am: 30.03.2010, 10:37 Titel: |
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genau - im LARP gilt nur das, was für die Welt festgelegt wurde.
Gibt es keine Regelung, haben auch historische Fakten keine Relevanz.
Schon gar nicht, wenn sie nichtmal einheitlich bekannt sind.
Der Rest fällt unter "spiels aus".
Wir eine Dame dumm angemacht, darf ein Held ihre Ehre verteidigen.
Will sie aber eine Dirne spielen, passt es doch 
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Ich habe gelernt, Leid zu ertragen, Schmerz zu verbergen und mit Tränen in den Augen zu lachen, nur um anderen glücklich zu machen!
Sabine
Obmann Holo-Con Austria
Star Trek, Potterversum, DSA
http://www.holo-con.net |
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Kelmon
Alter: 32
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| Direktlink | Verfasst am: 30.03.2010, 11:15 Titel: |
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Wenn Ultor nach den historischen Begebenheiten fragt, dann geht es in diesem Thread um historische Begebenheiten. Was Ultor mit dieser Information macht, ist seine Sache. Niemand hier weiß, ob er damit vielelcith auf eine historische Veranstaltung will.
Insofern frage ich mich, warum man hier alle paar Postings vermelden muß, daß all dies für LARP keine Relevanz hat. Könnte man also vielleicht in Sachen "Macht doch Reenactment" die Klappe halten? Danke.
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Ultor
Alter: 18
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Beiträge: 1765
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| Direktlink | Verfasst am: 30.03.2010, 14:06 Titel: |
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Danke dir, Kelmon. Es ging mir tatsächlich um historische Relevanz und nicht darum, ob es nun im Larp eine Rolle spielen könnte...
Okay, es ist ein Larp-Forum, tut mir Leid,... aber wenns euch stört, könnt ihr es ja einem Mod melden, der steckt es in die Laber-Ecke.
Ansonsten vielen Dank für eure Hilfe.
Grüße,
Ultor
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Iocatores: Medieval Folk Music
De gustibus non est disputandum. |
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