Thema: Götter?
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Dennis
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 Direktlink | Verfasst am: 02.02.2010, 16:27 Titel: |
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| Zitat: | | Jetzt wird es philosophisch hochspannend: Gilt das auch, wenn der andere gar keine Hilfe wünscht? Oder wenn ich gar nicht objektiv sicher sein kann, dass mein Tun hilfreich ist? |
Ich würde sagen, dass der Respekt gegenüber dem Anderen verbietet, ihn zu irgendwas zu zwingen. Wenn der Andere nur von dir in Ruhe gelassen werden will, hilfst du ihm wohl am Besten damit, wenn du in einfach in Ruhe lässt.
Letztlich bleibt es dein persönliches Abwegen. Du kannst eben nicht sicher sein, dass du dem Bettler, an dem du gerade vorbei gegangen bist, nicht durch deinen Euro hättest richtig helfen können. Aber du solltest eben auch nicht auf ihn herunterschauen, weil er bettelt und ihm deshalb schonmal prinzipiell nichts geben. Darin liegt selbstverständlich eine Gefahr. Die Umsetzung dieses Gebots liegt im Verständnis des umsetzenden Menschen. Dieses Verständnis kann schlimme, falsche oder sonstwie schlechte Dinge hervorbringen. Das ist dann aber nicht ein Fehler im Gebot der Nächstenliebe, sondern in der Unvollkommenheit des menschlichen Verstandes.
Ich vermute, hier wirst du mir widersprechen, aber nach christlichem Verständnis ist der Mensch erstmal schlecht. Von Grund auf und einfach insgesamt schlecht. Das zeigt sich in seinem Streben, sich selbst an Gottes Stelle zu setzen. Seine Vernunft, eigentlich ein gutes Werkzeug, hilft ihm da auch nicht raus, sondern treibt ihn nur immer weiter von Gott fort. Denn der Mensch möchte ja wissen, was gut und was schlecht ist, was aber eben allein Gott letztlich wissen kann. Selbst wenn der Mensch jetzt erkennt, dass sein Tun schlecht ist, bewertet er ja schon wieder und versucht durch ein anderes Handeln, sich wieder Gott anzunähern und reitet sich wiederum tiefer rein. Wenn Gott aber einen Schritt auf den Menschen zu macht, kann dieser Kreislauf durchbrochen werden. In einer intakten Gottesbeziehung rückt sich das Problem wieder gerade.
Evangelisch: Niemand kommt zu Gott durch seine Taten. Aber wer Gott annimmt, der tut auch Gutes.
So, jetzt bin ich wieder ein bisschen vom eigentlichen Gedanken abgeschweift 
Gruß
Dennis
PS: Ich fände es übrigens ziemlich interessant, wenn Leander hier mal die buddhistische Sicht auf Nächstenliebe schildert.
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inLarp
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Benutzer755
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| Direktlink | Verfasst am: 02.02.2010, 16:38 Titel: |
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Automatisch? Sobald ich Gott annehme, tue ich Gutes?  Klar, war eine kurze Formulierung von Dir.
Und mit der Unvollkommenheit des Menschen läßt sich echt viel entschuldigen. Kluge Idee von den Bibelschreibern, -interpretieren, -u-ä.
Tschuldige. Hab grad meine platten 5 min.
LG
Benutzer755 |
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Dennis
Alter: 24
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| Direktlink | Verfasst am: 02.02.2010, 16:43 Titel: |
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Ebenso kurz: Nein, aber dadurch ändert sich deine Weltsicht, dein Leben usw. in einer Weise, dass du jedenfalls gutes Tun willst, wodurch die Wahrscheinlichkeit steigt, dass du es tatsächlich tust.
Und klar kann man mit der Unvollkommenheit des Menschen viel entschuldigen. Da aber nicht nur Christen auf die Idee gekommen sind, würde ich das jetzt nicht als bösen Hintergedanken der Bibel ansehen, damit man eine Entschuldigung hat.
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KarstenD
Alter: 35
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| Direktlink | Verfasst am: 02.02.2010, 17:02 Titel: |
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| Alex hat Folgendes geschrieben: | | Und es ist auch bisher die Regel. Ich habe bisher weder auf Zombiecons, ja nicht mal auf Alternativ Reality LARPs gesehen, dass Realglauben thematisiert wurden. Und gerade bei letzterem kann man sie gar nicht vermeiden, weil die Realität ja mit zum Spiel gehört. Also ist die Erwartungshaltung "In der Regel werden Realreligionen nicht thematisiert" durchaus begründet und berechtigt. |
Hallo Alex, ich wage zu widersprechen. Zumindest auf dem Zombiecon und dem Alternate Reality LARP, auf denen wir soweit ich mich erinnere beide waren, wurden Realreligionen thematisiert. Im Zombiecon erinnere ich mich an einen Priester über den anderen Charaktere sehr gelästert haben (ob er direkt konfrontiert wurde weiß ich nicht) und bei Projekt Prometheus war "islamistischer Terrorismus" ein wichtiges Spielthema ("muslimischer Student gerät ins Visier der Behörden"). Davon ab habe ich schon an recht vielen Spielen mit einem geschichtlichem Hintergrund der irgendwann im Lauf der letzten hundert Jahre gespielt hat teilgenommen (und auch selbst mehrere organisiert) und da wurden eigentlich immer in irgendeiner Form "problematische Dinge" thematisiert. Insofern halte ich die Erwartungshaltung (von jemandem, der eher Fantasy spielt) zwar für erklärbar aber nicht berechtigt.
Für unsere eigenen Spiele verwenden wir übrigens folgenden Warnhinweis:
| Zitat: | Thematische Besonderheiten und Grenzen
Wir thematisieren in unseren Spielen nicht nur Religion und zeitgenössische Politik, sondern auch Faschismus, Antisemitismus und Rassismus.
Allerdings: Sexuelle Gewalt (in welcher Form auch immer) ist bei uns explizit kein Spielthema." |
Damit sind wir bisher ganz gut gefahren (trotz Charaktere, die Nazis, Rassisten, religiöse Spinner, katholische und jüdische Mafiosi oder ähnliches darstellten).
Viele Grüße,
Karsten Dombrowski |
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inLarp
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Justav
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| Direktlink | Verfasst am: 02.02.2010, 17:11 Titel: |
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| Dennis hat Folgendes geschrieben: | | Ich würde sagen, dass der Respekt gegenüber dem Anderen verbietet, ihn zu irgendwas zu zwingen. Wenn der Andere nur von dir in Ruhe gelassen werden will, hilfst du ihm wohl am Besten damit, wenn du in einfach in Ruhe lässt. |
Ich denke, hier sind wir beide uns weitgehend einig, und auch die meisten anderen Menschen hierzulande dürften es ähnlich sehen; aber ob diese Einstellung "christlich" ist ist halt historisch betrachtet fraglich, denn das sind Abschätzungen, zu denen mWn nichts in biblischen Texten zu finden ist.
Dabei geht es mir übrigens nicht um Kritik am (heutigen) Christentum, das wäre wohl etwas albern, sondern um die historische Betrachtungsweise. Wenn man im historischen Kontext den Begriff bzw das Phänomen "Demokratie" diskutiert muss man sich auch vergegenwärtigen, dass unter diesen Begriff diverse Gesellschaftsformen fallen, die uns heute nur bedingt "demokratisch" vorkommen; Bsp wären das antike Athen oder die USA 1790, beide ohne Wahlrecht für Frauen oder Schwarze, aber mit funktionierender Sklavenhaltung...
| Dennis hat Folgendes geschrieben: | | Das ist dann aber nicht ein Fehler im Gebot der Nächstenliebe, sondern in der Unvollkommenheit des menschlichen Verstandes. |
Im Zweifesfalle ist es ein Problem der Begriffsdefinition (und als Fast-Mathematiker kann ich bestätigen: Dies ist eine der Unvollkommenheiten des menschlichen Verstandes, ganz klar...); diese ändert sich mit der Zeit. 
| Dennis hat Folgendes geschrieben: | | Ich vermute, hier wirst du mir widersprechen, aber nach christlichem Verständnis ist der Mensch erstmal schlecht. (...) |
Nö, Du hast durchaus Recht: Nach christlichem Verständnis ist da die Sache mit der Erbsünde und so... 
Inhaltlich würde ich das natürlich anders sehen, aber auch nicht allzu sehr: Die Spezies Mensch hat dank seiner evolutionären und gesedllschaftlichen Entwicklung bestimmte Charaktereigenschaften; einige davon können durchaus als negativ angesehen werden (bzw: ich sehe das so), andere als positiv. So betrachtet: Der Mensch ist von Natur aus sowohl gut als auch schlecht.
| Dennis hat Folgendes geschrieben: | | Evangelisch: Niemand kommt zu Gott durch seine Taten. Aber wer Gott annimmt, der tut auch Gutes. |
Naja, old boy Luthers "sola fide" hin oder her, die Annahme im zweiten Satz ist halt vor allem eines: Eine Annahme...
Zur Buddhismus-Frage, wie man es sehen könnte:
Der Buddhismus hat ja auch ungefähr eine Millionen Ausprägungen, aber zumindest in manchen ist das mit der Nächstenliebe schwierig: Da man sein Schicksal qua Karma selbst bestimmt hat der Bettler am Wegesrand dieses Los verdient, fertig; tatsächlich kann diese ganze Reinkarnationsgeschichte ziemlich widerliche, zutiefst inhumane Konsequenzen zeitigen, zumindest wenn man auf Werte wie Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit steht.
Man kann es bestimmt auch anders auslegen, ich will nicht sagen, alle Buddhisten würden das so sehen.
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So long
Justav |
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Alex
Moderator
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| Direktlink | Verfasst am: 02.02.2010, 18:09 Titel: |
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@ Karsten
Hallo erstmal und willkommen. Wer hier so alles mit liest
Ich muss ganz ehrlich sagen, wenn auf dem ZA1 wirklich ein Priester war, habe ich den nicht mitbekommen. Gut, dann bin ich hier im Irrtum gewesen, kann passieren.
Was das Projekt Prometheus angeht: Sicher war der Student muslime, aber das war es dann auch. Es ist nie der Islam irgendwie tiefer thematisiert worden. Wir selbst waren ja zumindest auch religiös. Man hat sich ja selbst gespielt und keinen Charakter. Und da habe ich meine Religion ja auch nicht abgelegt. Aber ich habe einfach nicht darüber gesprochen, warum auch? Und weder der Studentencharakter noch irgendwer hat den Islam weiter angesprochen.
| KarstenD hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | Thematische Besonderheiten und Grenzen
Wir thematisieren in unseren Spielen nicht nur Religion und zeitgenössische Politik, sondern auch Faschismus, Antisemitismus und Rassismus.
Allerdings: Sexuelle Gewalt (in welcher Form auch immer) ist bei uns explizit kein Spielthema." |
Damit sind wir bisher ganz gut gefahren (trotz Charaktere, die Nazis, Rassisten, religiöse Spinner, katholische und jüdische Mafiosi oder ähnliches darstellten). |
Ist mit der Ansage ja auch völlig OK. Da hat man ja wirklich eine klare Ansage und kann sich dann überlegen, ob man hingeht oder nicht.
Da ich aber weiß, dass Du ja in einige LARP-Projekte mehr verstrickt bist, in wie weit wird Religion für gewöhnlich außerhalb von Fantasy-LARP noch thematisiert? Und was ist die Regel? Und was würdest Du erwarten, wenn nicht so eine klare Aussage, wie die eure gemacht wurde?
Grüße,
Alex
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Justav
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| Direktlink | Verfasst am: 02.02.2010, 18:21 Titel: |
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| Alex hat Folgendes geschrieben: | | Weil die Orga de facto einfach keine Aussage gemacht. Vielleicht hat sie sich keine Gedanken dazu gemacht. Vielleicht hat sie es vergessen. |
In beiden Fällen bringt es doch nichts, wenn ich nachfrage, zumindest nicht für diese Veranstaltung; natürlich könnte der Wink "Hey, denkt mal drüber nach", sinnvoll sein, aber fürs Probleme verhindern ist es dann zu spät.
| Alex hat Folgendes geschrieben: | Vielleicht hat sie wirklich keine Meinung oder billigt das, aber das kannst Du nicht wissen und davon auszugehen, ist aus einem ganz einfachen Grund falsch: Etliche sehen das, gerade durch das im Fantasy öfter proklamierte, Vermeiden von Realreligionen als selbstverständlich an. (...) Unter diese Erwartung gehen sie auf die Con.
|
Diesen Anspruch halte ich für überzogen, ich denke das ist der Knackpunkt; in realen Szenarien kann das einfach nicht selbstverständlich sein.
Ich gehe nun mal mit einer anderen Erwartung auf Con; welche ist jetzt schützenswert? Ich will nicht sagen, die "eine Seite" ist fein raus, die andere hat Pech gehabt; ich würde mir das aber auch nicht sagen lassen wollen...
Wobei: Schuld hat im Zweifel natürlich die Orga/SL; warum? Weil die im Zweifel immer schuld hat, an allem; auch am Winter, der Finanzkrise und Grausamkeiten wie Pizzas mit Anchovis...
| Alex hat Folgendes geschrieben: | | Sieh mir das einfach nach, die (in meinen Gründen unbegründete) Sturheit, nur um seinen Kopf durchzusetzen, ist IMHO bei diesem Thema leider sehr stark ausgeprägt, was ich nicht nachvollziehen kann. |
Natürlich sehe ich Dir das nach; zur Erinnerung: Ich plädiere doch dafür, dass nicht so eng zu sehen. Bitte auch machen und nicht provozieren lassen, zumindest zu nicht mehr als zu geistreichen Antworten wie bisher.
Ich gestehe: Ich kann bei Sachfragen ziemlich stur sein, Du bist nicht der erste, der das bemerkt; mir gehts da fast nur noch ums Prinzip (und die Lust an der Debatte), obowohl reale Szenarien gar nicht mein Ding sind...
Aber, BTW, die Meinungsfreiheit hat für mich schon eine fast religiöse Stellung, daher mein vehementes Eintreten dafür; schutzwürdig???
| Alex hat Folgendes geschrieben: | | "Ich muss auf andere Menschen und ihre Gefühle keine Rücksicht nehmen, so lange ich deren Ansichten nicht teile oder nachvollziehen kann." empfinde ich einfach als traurig. |
Es geht mir explizit NICHT um andere Meinungen, sondern um Meinungen bzw Weltanschauungen im Allgemeinen: Weil solche Sachen so wichtig sind (und spannend) ist eine Thematisierung grundsätzlich eine gute Sache. (Anm.: Das Fantasy-LARPs nicht das ideale Medium sind sagte ich schon.)
Was ich anders sehe als bspw Du ist die Frage, wie weit man Rücksicht nehmen muss/sollte. "Nur" das der andere sich/seine Weltanschauung/sein Idol angegriffen bzw beleidigt sieht ist für mich kein sinnvolles Kriterium; dafür gibt es zu seltsame Vorstellungen, um das effektiv abgrenzen zu können.
Gefühle vorsätzlich zu verletzen, nur um andere Leute zu dissen/sich selber besser zu fühlen ist nicht Sinn der Sache, durchaus kritikwürdig, und daneben meist kontraproduktiv. Provokation oder auch eine ironisierende Wortwahl sind aber was anderes, auch wenn die oft als Beleidigung oder Angriff wahrgenommen werden.
| Alex hat Folgendes geschrieben: | | Ist das den so schwer, einfach zu sagen "Okay, ich brauch es eh nicht und wenn ihm das weh tut, dann sollte Rücksicht einfach selbstverständlich sein." |
Die Frage ist, ob "ich es brauche"; ich gehe schon davon aus, dass mir an einer solchen Rolle/einer solchen Darstellung was liegt, sonst würde ich es ja nicht machen
| Alex hat Folgendes geschrieben: | | Das Argument kann ich nicht anerkennen. Vergewaltigungen und Folter gehören auch zu der realen Welt. Und beides wird eher selten explizit in Flyern angesprochen. |
Ohne die nächste Debatte vom Zaun brechen zu wollen: Ich habe mit Foltern wenig Probleme; wer das will solls machen, solange klar ist, dass solches Spiel jederzeit beendet werden kann, wenn einer nicht mehr will (was ja eigentlich immer gilt, aber hier muss das explizit klar sein).
Vergewaltigungen u.a. sexuelle Gewalt als Spielinhalte stehen für mich auf einem anderen Blatt, und zwar aus zwei Gründen:
Die Verwechslungsgefahr; mit realen sexuellen Übergriffen muss man auch auf einem Con rechnen, hier ist es also im Zweifelsfalle unmöglich, eine gespielte von einer echten Vergewaltigung zu unterscheiden; beim Foltern sollte das anders sein...
Zweitens gestehe ich jedem eine Intimschwelle zu, die einfach nicht überschritten gehört; eine ähnliche Schwelle bei Weltanschauungen sehe ich nicht gegeben.
Wobei ich mir bei jedem LARP, bei dem mit vielen Neulingen zu rechnen ist, einen Hinweis wünschen würde, dass sexuelle Gewalt als Spielinhalt nicht erwünscht ist; für Anfänger bzw Genres-Fremde erschließt sich dass nicht auf Anhieb. Als ich Mitte der 90er mit LARP anfing wäre ich nicht von alleine darauf gekommen, dass eine Vergewaltigung auf Cons eher nichts zu suchen hat, auch dazu gehörten Erfahrungen bzw Argumente. (Soll heißen, selbst wenn zwei Spieler das vorher absprechen etc.; dass man nicht einfach zu ner OT-fremden Person geht und die Hose auszieht war irgendwo schon klar...)
| Alex hat Folgendes geschrieben: | | Denn: Was bringt es, wenn die Leute, die damit ein Problem haben nachfragen und die Orga sagt "Ne, Realreligionen wollen wir nicht sehen." Und der Typ fährt mit seinem Bischof-Charakter dennoch hin, weil er nicht nachgefragt hat. Gut, der ist so offensichtlich, dass er vielleicht frühzeitig erkannt und ausgesiebt wird. Aber der offensichtliche Durchschnittsbürger-Charakter mit fanatischen Einschlägen zum Christentum, wird nicht rechtzeitig erkannt werden. |
Naja, ich würde jede Form von Fanatismus in Vorgeschichte oder Char-Konzept erwähnen, so vorhanden; sonstg kann man sich den Kram doch auch schenken.
| Alex hat Folgendes geschrieben: | | Es geht um Realreligionen, nicht um Ideologien. Das sind zwei unterschiedliche paar Schuhe. |
Hier kommt jetzt der große Widerspruch: Nein, sind sie mE nicht, dürfen sie nicht sein. Wer Schutz für "das Christentum" einfordert, aber "dem Kommunismus" oder "dem Patriotismus" nicht selbiges zugesteht, hat in meinen Augen den Anspruch auf Respekt bzw Rücksichtnahme verwirkt. Meine Erfahrung, dass diese Rücksichtnahme von religiöser Seite oft fehlt, mag meine Verbissenheit erklären.
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Justav |
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KarstenD
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| Direktlink | Verfasst am: 02.02.2010, 19:06 Titel: |
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| Alex hat Folgendes geschrieben: | @ Karsten
Ich muss ganz ehrlich sagen, wenn auf dem ZA1 wirklich ein Priester war, habe ich den nicht mitbekommen. |
Ich weiß es noch sehr genau, ich habe ihn nämlich versehentlich niedergeschossen und musste ihn dann den Zombies überlassen um meine Haut zu retten (für mich persönlich die heftigste Situation auf dem Spiel, das wäre sie aber auch gewesen wenn es kein Priester gewesen wäre). Und nachdem ich gerade die Fotos noch einmal durchgegangen bin: mindestens eine Nonne gab es auch auf dem Spiel ...
| Alex hat Folgendes geschrieben: |
Da ich aber weiß, dass Du ja in einige LARP-Projekte mehr verstrickt bist, in wie weit wird Religion für gewöhnlich außerhalb von Fantasy-LARP noch thematisiert? Und was ist die Regel? Und was würdest Du erwarten, wenn nicht so eine klare Aussage, wie die eure gemacht wurde?
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Wenn ein LARP mehr oder minder in unserer Welt spielt (also z.B. auch mit Cthulhu-Dingen oder so) ist es zumindest nicht ungewöhnlich dass Religion thematisiert wird. Wenn ich also auf ein 20er Jahre LARP gehen würde, bei dem im Vorfeld nichts dazu gesagt wurde (was mir persönlich glaube ich noch nie passiert ist, aber das heißt ja nichts) würde ich trotzdem mit ... schwierigen Themen ... rechnen.
Wobei ich in Reflektionsrunden nach irgendwelchen Spielen meist erlebt habe, dass Spieler eher Probleme damit hatten rassistische Charaktere zu spielen, bzw. erschreckt waren, wie schnell man sich in einem solchen Spielumfeld an einen gewissen "Alltagsrassismus" gewöhnen kann (das ging mir zum Beispiel so).
Religion wurde durchaus als schwieriges aber eben nicht als derart belastendes Thema wahrgenommen. Auch das mag nichts heißen sondern kann einfach am Spielerklientel liegen (zu dem aber durchaus auch gläubige Menschen verschiedenster Konfessionen gehörten). |
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inLarp
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Alex
Moderator
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| Direktlink | Verfasst am: 02.02.2010, 19:24 Titel: |
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Hi Justav,
| Zitat: | | Diesen Anspruch halte ich für überzogen, ich denke das ist der Knackpunkt; in realen Szenarien kann das einfach nicht selbstverständlich sein. |
Vielleicht bin ich auch der einzige der so denkt. Wenn allerdings nicht, ist es doch egal, ob man das als überzogen oder sonstwas sieht, es ist halt so. Und damit musst Du rechnen. Das wäre auch, wenn Du es für überzogen hälst, dass die meisten LARPer erwarten, dass man LARP nicht mit Blankwaffen spielt.
| Zitat: | | Ich gehe nun mal mit einer anderen Erwartung auf Con; welche ist jetzt schützenswert? Ich will nicht sagen, die "eine Seite" ist fein raus, die andere hat Pech gehabt; ich würde mir das aber auch nicht sagen lassen wollen... |
Die Frage ist: Wer hat welche Konsequenzen?
Wir gehen mal davon aus, das ganze ist von Orga-Seite nicht geregelt, keiner hat nachgefragt, Spieler mit beiden Erwartungen sind gekommen und es gibt auch Charaktere, die Realreligionen darstellen. Wer kann was machen?
Die Spieler, die Realreligionen darstellen: Religion entfremden, religiöse Aspekte des Charakters streichen, anderen Charakter spielen.
Die Spieler, die mit Realreligionen nicht klar kommen: Hoffen, dass man weit genug von den "Problemspielern" weg spielen kann, ansonsten nach hause fahren.
Also da ist für mich ganz klar, wer das kleinere Übel beim generellen zurückstecken hat. Korrigiere mich, wenn Du da andere Aspekte siehst, die ich übersehen habe. Und das "zurückstecken" generell zu machen, sehe ich auch nicht problematisch. Eine Ersatzreligion ist schnell gestrickt.
| Zitat: | | Ich kann bei Sachfragen ziemlich stur sein, Du bist nicht der erste, der das bemerkt; mir gehts da fast nur noch ums Prinzip (und die Lust an der Debatte), obowohl reale Szenarien gar nicht mein Ding sind... |
Fühl Dich mal gehauen. 
| Zitat: | | Aber, BTW, die Meinungsfreiheit hat für mich schon eine fast religiöse Stellung, daher mein vehementes Eintreten dafür; schutzwürdig??? |
Definitiv. Deine Meinung will Dir ja keiner nehmen. Aber ein wenig Logik zu folgen erwarte ich auch von Dir. Aber vielleicht ist meine Logik ja auch völlig abwegig. Kann auch passieren.
| Zitat: | | "Nur" das der andere sich/seine Weltanschauung/sein Idol angegriffen bzw beleidigt sieht ist für mich kein sinnvolles Kriterium; dafür gibt es zu seltsame Vorstellungen, um das effektiv abgrenzen zu können. |
Das ist das Problem: Des Menschen Wille ist sein Himmelreich. Und Gefühle folgen eher selten eine Logik. Aber doch schon gerne mal nachvollziehbaren Mustern. Und in dem Rahmen dieser Muster kann man sich doch bemühen, oder?
| Zitat: | | Die Frage ist, ob "ich es brauche"; ich gehe schon davon aus, dass mir an einer solchen Rolle/einer solchen Darstellung was liegt, sonst würde ich es ja nicht machen |
Sicher, aber macht das Ersetzen durch entfremdete Religionen die Darstellung oder das "Feeling" kaputt? Ich denke eine entfremdete Religion ist ein guter Kompromiss. Es werden sich immer noch genug Leute an das reale Vorbild erinnert fühlen. Viele erkennen ja im Famtasy im Ceridentum durchaus das christliche Vorbild. Das ist völlig subjektiv. Aber deswegen dürfte es dennoch niemanden in seinen Glaubensgefühlen verletzen.
Zur Folter teile ich Deine Ansicht, hier gibt es wirklich nur den sehr seltenen Fall des Triggers für Leute, die etwas derartiges real erleiden mussten. Aber da sehe ich dann auch für diesen seltenen Fall kein Problem, wenn die dann mal das Spiel unterbrechen und/oder sich zurückziehen. Das dürfte nicht nur eine Minderheit sein, sondern wirklich verschwindend wenig Leute. Hoffe ich zumindest.
Zu Vergewaltigungen: Auch hier möchte ich Dir recht geben, das ist IMHO schone eine ganz andere Stufe. Die Grenze ist hier noch klarer. Die Frage ist, wo man die Grenze setzt. Wie gesagt, wenn mir jemand vor den Augen ein Kreuz verbrennt, kann ich das als Spielinhalt wahr nehmen. Aber es gibt einen Ausspruch, den ich schon ein paar mal gehört habe: "Religion ist etwas sehr intim, intimer sogar als das Sexualleben". Und wenn ich von der Seite das betrachte, dann ist die Grenze für Religion klar. Zumindest kann ich das nachvollziehen.
Dennoch ändert nichts daran, dass beides in Flyern auch eher nicht angesprochen wird und der weites gehende Konsens eigentlich dagegen spricht. Bei sexueller Gewalt mehr, bei Folter weniger.
| Zitat: | | Wobei ich mir bei jedem LARP, bei dem mit vielen Neulingen zu rechnen ist, einen Hinweis wünschen würde, dass sexuelle Gewalt als Spielinhalt nicht erwünscht ist; für Anfänger bzw Genres-Fremde erschließt sich dass nicht auf Anhieb. Als ich Mitte der 90er mit LARP anfing wäre ich nicht von alleine darauf gekommen, dass eine Vergewaltigung auf einem Cons eher nichts zu suchen hat, auch dazu gehörten Erfahrungen bzw Argumente. |
Ja. Ich frag bei der SL-Ansprache immer, ob absolute Neulinge dabei sind und erkläre denen dann sowas, ansonsten lasse ich es auch weg. Manche können die Ansagen ja schon mit runter beten.
| Zitat: | | Naja, ich würde jede Form von Fanatismus in Vorgeschichte oder Char-Konzept erwähnen, so vorhanden; sonstg kann man sich den Kram doch auch schenken. |
Was würde das bringen? Also zumindest auf den Zombie-Szenarios sind Charaktere Verschleißware. Da guckt keiner in die Charaktergeschichten. Lohnt sich nicht.
| Zitat: | | Hier kommt jetzt der große Widerspruch: Nein, sind sie mE nicht, dürfen sie nicht sein. Wer Schutz für "das Christentum" einfordert, aber "dem Kommunismus" oder "dem Patriotismus" nicht selbiges zugesteht, hat in meinen Augen den Anspruch auf Respekt bzw Rücksichtnahme verwirkt. Meine Erfahrung, dass diese Rücksichtnahme von religiöser Seite oft fehlt, mag meine Verbissenheit erklären. |
Das kann ich nur vom Grundprinzip her verstehen. Darüber hinaus ist mir aber de facto noch nie irgendjemand begegnet, der mit der Thematisierung einer dieser Ideologien Probleme gehabt hätte. Ich habe auch nie von jemanden gehört. Kann mir gerade nicht vorstellen, dass das so in die Tiefe intimer Gefühle gehen kann, wie bei Religionen. Aber ich kann hier gut irren. Nur kann ich mir das schlecht vorstellen: Wenn jemand IT Demokratie verteufelt (Rein IT), kann das gar nicht an mir kratzen. Mein Charakter wird auf den Konflikt reagieren, wenn für ihn einer da ist, ansonsten lässt mich das völlig kalt. Stehe ich damit alleine?
@ Karsten
Ich wollte keinesfalls an Deiner Aussage zweifeln, nur erklären, dass ich den Priester nicht mitbekommen habe. Die Nonne aber doch, jetzt wo Du das sagst. Schande über mein Erinnerungsvermögen.
Hm, ansonsten danke für Deine Erfahrungen. Vielleicht bin ich ja auch im Irrtum, was die Einschätzung von LARP vor Realhintergründen betrifft. Eben weil ich vom Fantasy-Genre geprägt hin. Um ehrlich zu sein, habe ich mir vor dieser Diskussion noch nie tiefergehende Gedanken gemacht, Settings vor realen Hintergründen anders zu bewerten, da sich das befinden der Spieler ja nicht mit dem Genre ändert. Aber das Realreligionen vor einem realen Hintergrund zur Erwartungshaltung vieler gehören, kann ich gut nachvollziehen. Ob das jetzt gut ist, ist dann aber was anderes.
Grüße,
Alex
[/quote]
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Leander
Alter: 22
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| Direktlink | Verfasst am: 04.02.2010, 21:37 Titel: |
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Zuerstmal um auf Dennis Anfrage zurückzukommen:
Im Buddhismus handelt es sich nicht um Nächstenliebe, sondern um "allumfassendes Mitgefühl". Diese zwei Dinge sind verwandt, aber nicht identisch. Im Idealfall steht der Buddhist jedem beseelten Wesen auf der ganzen Welt gleich nahe (daher auch das Verzeihen von buddhistischen Mönchen gegenüber ihren Folterern).
Dieses Mitgefühl begründet sich darin, das jeder Mensch und jedes Tier leidet und Erlösung von diesem Leiden anstrebt. (Das ist eine der vier edlen Wahrheiten, welche das Fundament des Buddhismus bilden. Diese Wahrheiten sind für den Buddhismus genau so wichtig wie der Glaube an Gott für das Christentum.)
Im Grunde sind wir also alle gleich und weder gut noch schlecht, sondern sind einfach. Man entwickelt also ein Mitgefühl auf der Basis, dass wir selbst leiden (nach der Erleuchtung gelitten haben) und somit die Situation anderer begreifen können, da jeder auf die selbe Weise leidet.
Die Konsequenzen daraus sind eben durchaus mit denn der christlichen Nächstenliebe zu vergleichen, nur die geistige Einstellung dürfte mMn noch etwas anders sein.
Auf die Frage ob wir helfen sollen, wenn der andere unsere Hilfe nicht will, habe ich innerhalb meines Glaubens zum Glück auch eine sehr eindeutige Aussage, aber das nur am Rande.
Justav: Ich glaube, dass du das System der Wiedergeburt nicht wirklich aus buddhistischer Sicht siehst. Dein Verständnis scheint mir eher auf der Ebene des allgemein verbreiteten Irrglaubens zu liegen. Die buddhistische Wiedergeburt sieht etwas anders aus, als die Leute sich das so vorstellen. Niemand hat durch ein früheres Leben "verdient" Bettler o.ä. zu sein. Du hast dir verdient Mensch zu sein, aber sonst nichts. Außerdem hat es aus buddhistischer Sicht der reiche Mensch nicht besser als der Bettler.
Alex: Ich kann deiner Logik sehr gut folgen und würde mich dem auch weitestgehend anschließen.
Wenn ich Gefahr laufen könnte anzuecken, sollte die Initiative von mir ausgehen, nicht von den betroffenen Personen. Ein einfaches "Geht das?" oder "Habt ihr was gegen XY auf eurer Con?" reicht ja schon aus.
Auf unserem entspannten Gemetzel gab es mWn auch eine Priesterin (ganz kurz und untot), aber eben nur nach Anfrage an alle Anwesenden.
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Du bist nicht in der Lage verständliche Beiträge nach den Regeln der deutschen Sprache zu schreiben? Das hier ist die Lösung. |
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Aeshma
Moderator
Alter: 22
Anmeldedatum: 05.05.2009
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| Direktlink | Verfasst am: 05.02.2010, 10:42 Titel: |
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Lachmichweg...
[url]
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/22/22792/1.html[/url]
Christliche Werte vermitteln: Pack das MG und knall ab wen du böse findest. Die Amerikaner sind manschmal schon ein lustiges Völkchen 
Grüße
Aeshma
_________________
Blümchen 
°)-(°
| Schwannis hat Folgendes geschrieben: | | Es kommt nicht auf die Länge an. Was zählt sind die Meter/Sekunde |
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Justav
Anmeldedatum: 25.09.2009
Beiträge: 1317
Wohnort: Berlin
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| Direktlink | Verfasst am: 05.02.2010, 12:44 Titel: |
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Hai Alex,
ich hatte in den letzten Tagen weder die Zeit noch die Ruhe für längere Abhandlungen, sry.
Ich befürchte leider, wir beide werden diesen Thread nicht bis Seite 42 füllen (es sei denn, wir schwenken doch auf die fiese Schlammschlacht um, in memoriam andere LARP-Foren... muss aber nicht sein... ). Wir scheinen in dem Punkt ziemlich verschiedene Ansichten zu haben, obwohl es uns beiden mE nicht um Extreme geht.
Kurz gesagt vertrittst Du den Anspruch an Deine Mitmenschen, die Überzeugung bzw den Glauben Anderer so weit zu respektieren, dass man diesen nicht zu Nahe tritt; ich eher den, dass man seine Überzeugung bzw seinen Glauben locker genug sehen sollte, um auch mit mangelndem Respekt klar zu kommen. Da werden wir nicht wirklich zusammen kommen, zumal es durchaus seien könnte, dass wir bei konkreten Beispielen einer Meinung sind, wir diskutieren ja im ziemlich luftleeren Raum.
Um das von meiner Seite noch mehr zu füllen: Tatsächlich sehe ich den Verlust eines Spielers nicht wirklich, der erleben muss, wie Andere Dinge, die Teil seiner Identität sind, zum Inhalt eines Spiels machen; selbst wenn dies auf eine Art und Weise geschieht, die besagter Spieler selber ablehnt. Es mag provozierend sein, man mag es sogar als beleidigend empfinden, doch Live-Rollenspiel als soziale Aktivität mit unbekannten Personen beinhaltet automatisch solche gesellshaftlichen Interaktionen, das ist in meinem Empfinden im Zweifelsfalle gut und richtig so.
Um noch mal auf die Extreme zu sprechen zu kommen: Ablehnung kann ich am ehesten verstehen, wenn eine plumpe Verächtlichmachung derjenigen intendiert ist, die einer Ideologie oder einem Glauben folgen; eine Gruppe Gläubige Wovonauchimmer zu spielen und diese als die letzten Deppen erscheinen zu lassen ist kein guter Stil. Eine überspitzte Parodie allerdings, die IT möglichst konsistent ist und überzeugend rübergebracht wird finde ich gut.
Wie gesagt sind im Fantasy-LARP eigene Religionen (mehr oder minder an die Realität angelehnt) und Abwandlungen die Dinge der Wahl. Für Realszenarien hab ich zZt weder Zeit noch Geld, leider. Auch da ist immer die Frage, wie real das Szenario wirklich ist. Wenn Horror oder Splatter im Vordergrund steht (Zombie-Con) ist was total Tiefgründiges nicht angesagt, dafür sollten schon die Nerven fehlen. Wenn das ganze stark phantastische Züge hat (Shadowrun-Con) kanns auch ein Fantasy-Glaube sein, oder eine 2030 gegründete Sekte.
Wenn ich aber irgendwann mal an einem Szenario teilnehmen sollte, dass eine möglichst "reale" Darstellung der Vergangenheit oder näheren Zukunft beinhaltet (mit Fantasy-Elementen, Gaslight, Cthulhu, wasauchimmer), wären mir solche Dinge unbedingt wichtig; u.a. deswegen würde ich dann dahin fahren, und nicht auf die Cons, auf die ich sonst gehe. Diese rollenspielerische Auseinandersetzung mit philosophischen, religiösen, ideologischen Themen finde ich eigentliche ziemlich spannend. Um Herabwürdigung geht es mir persönlich natürlich nicht (wie könnte ich hier auch was anderes schreiben?), um eine eine kritische Auseinandersetzung aber durchaus; und für die Kritisierten läuft das allzu häufig auf das gleiche hinaus...
Allerdings fände ich es in einer solchen fiktiven Fiktion viel spannender, mich mit den eigenen Überzeugungen zu beschäftigen, (man mag mir nicht glauben, gerade was Andere aus meinen machen würde mich echt interessieren) und das würde bestimmt nicht auf einen religiös-gläubigen Char hinauslaufen. Aber als dezidiert atheistischer, anti-christlicher oder anti-kirchlicher Proletarier könnte man mit ähnlichen Problemen konfrontiert werden, selbst wenn man doch eigentlich den parteigläubigen, orthodoxen Kommunismus parodieren will...
Fantasy-Religionen sind da mE keine Alternative. Wenn man auf dieser unserer Welt spielt ist Religion und Politik ein wichtiger Teil dieser Welt. Die Fantasy-LARP-Situation mit einer Millionen Ländern und Kulten, die irgendwie nebenher existieren, gab es nunmal nicht, zumindest in den Vorbild-Epochen nicht, an die ich gerade denke, und die grob gesagt auf Europa oder Nordamerika 1850 bis 1930 hinauslaufen.
Genug fürs Erste, ist lang genug geworden; bis auf das:
| Alex hat Folgendes geschrieben: | | Justav hat Folgendes geschrieben: | | Ich kann bei Sachfragen ziemlich stur sein, Du bist nicht der erste, der das bemerkt; mir gehts da fast nur noch ums Prinzip (und die Lust an der Debatte), obowohl reale Szenarien gar nicht mein Ding sind... |
Fühl Dich mal gehauen. |
Auaaa! "Hilfe, hilfe, ich werde unterdrückt!!!" (Man denke jetzt bitte an einen mies gekleideten König Arthus, der einem schlecht gespielten mittelalterlichen Bauern eine Abreibung verpasst...)
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So long
Justav |
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Justav
Anmeldedatum: 25.09.2009
Beiträge: 1317
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| Direktlink | Verfasst am: 05.02.2010, 13:05 Titel: |
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| Leander hat Folgendes geschrieben: | | Justav: Ich glaube, dass du das System der Wiedergeburt nicht wirklich aus buddhistischer Sicht siehst. |
Da hast Du Recht; ich analysiere, welche Konsequenzen sich aus dem Buddhismus (bzw möglichen Formen des Buddhismus) für die Gesellschaft ergeben. Eine "buddhistische Innensicht" oder ein Verständnis der Reinkarnation im buddhistischen Sinne strebe ich nicht an, sondern ein Verständnis der natürlich oder menschengemachten Mechanismen, die "unsere Welt" formen bzw beeinflussen.
| Leander hat Folgendes geschrieben: | | Die buddhistische Wiedergeburt sieht etwas anders aus, als die Leute sich das so vorstellen. Niemand hat durch ein früheres Leben "verdient" Bettler o.ä. zu sein. Du hast dir verdient Mensch zu sein, aber sonst nichts. |
Sicher, dass es nicht Formen des Buddhismus gibt, die das anders sehen? Habe zumindest ich so aufgefasst, ohne die jetzt noch beim Namen nennen zu können. Ohne mich nochmal tief in das Thema einlesen zu wollen hört sich das für mich auch anders an:
| Zitat: | Wer andre Wesen quält, die auch nach Wohlsein streben, so wie er selbst, der hat kein Glück im nächsten Leben.
Wer andre Wesen schont, die auch nach Wohlsein streben, so wie er selbst, der findet Glück im nächsten Leben.
Dhammapada, 3. Jahrhundert v. Chr. |
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Karma#Buddhismus
| Leander hat Folgendes geschrieben: | | Außerdem hat es aus buddhistischer Sicht der reiche Mensch nicht besser als der Bettler. |
Das ist wieder so ein Punkt, wo ich mir wirklich eine bissige Anmerkung verkneifen muss, um nicht wieder jemand auf die Füße zu treten...
Um es kurz zu machen: Ich muss niemanden ernst nehmen, der sich mit solchen Vorstellungen in gesellschaftliche Debatten einbringt; bzw nur als inhumane Gefährdung des sozialen Friedens...
EDIT & P.S.:
Ich will das nicht Leander vorwerfen bzw ihn da einreihen, da ich nicht weiß, ob diese Anmerkung gesellschaftspolitisch gemeint war; meine war das schon, es ging mir um die sozialen Folgen dieser Vorstellungen. Wenn der von Leander zitierte Satz eine dieser Folgen ist, fühle ich mich in meiner Auffassung bestätigt, da es sicherlich Buddhisten gibt, die das gesellschaftspolitisch meinen, auch wenn sie nicht hier im Forum schreiben.
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So long
Justav |
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Benutzer755
Alter: 29
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Beiträge: 3079
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| Direktlink | Verfasst am: 05.02.2010, 18:14 Titel: |
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Wo wir doch grad was "Widersprüchliches" im Buddhismus gefunden haben...
Bei den Christen ist es doch so, daß sie der Nächstenliebe frönen sollen. Nach Jesus Vorbild. Nun ist Jesus ja Gottes Sohn/Reinkarnation (das konnte mir noch nie einer erklären, ob dat jetzt Gott im menschlichen Körper ist, oder ob sich der menschliche Körper zwei "Seelen" teilt...na wurscht) und wenn ich versuche so zu sein wie Gott, dann ist das aber wieder Sünde und böse. Kann mir das mal jemand aufdröseln? Oder einfach nur sagen, daß ich recht hab? *höhö*
LG
Benutzer755 |
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Konrad
Anmeldedatum: 29.06.2009
Beiträge: 206
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| Direktlink | Verfasst am: 05.02.2010, 18:25 Titel: |
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@Benutzer1337
Als ich in der achten Klasse war, fand ich mich auch immer total cool wenn ich glaubte solche "Widersprüche" entdeckt zu haben und den Relilehrer mit bornierter Blasphemie nerven konnte... 
*gääähn* |
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