Thema: Hieb-, statt Stichspeere?
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Theras
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 Direktlink | Verfasst am: 15.06.2011, 15:56 Titel: Hieb-, statt Stichspeere? |
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Im aktuellen SPIEGEL (Nr. 24/2011) steht ein kleiner Bericht über experimentalärchäologische Erkenntnisse über das Führen von Speeren.
Da ich glaube, dass bei einigen von Euch durchaus Interesse an diesem Artikel besteht, habe ich mir mal die Mühe gemacht, den Artikel abzutippen
(ist leider bei SPON nicht zu finden, und somit nicht zu verlinken). Da ich die Quelle ja genannt habe, ist es glaube ich auch urheberrechtlich ok.
| SPIEGEL 24/2011, Seite 108 hat Folgendes geschrieben: | "Als Waffen taugen Speere nicht nur zum Werfen und Stechen, hat Kate Anderson von der University of Edinburgh bei der Untersuchung von 89 spätbronzezeitlichen Speeren aus dem Norden Großbritanniens herausgefunden. Nur jede fünfte der Stichwaffen war an der Spitze beschädigt, und selbst diese Schadstellen schienen eher von Korrosion als vom Kampf her zu rühren. Dagegen fand Anderson an 31 % der Speere Schäden an den Rändern - ähnlich solchen, wie sie von Hiebwaffen wie Schwertern bekannt sind. Haben die spätbronzezeitlichen Bewohner der briitischen Inseln sich also im Speerfechten duelliert?
Um ihre These zu prüfen, testete die Experimentalarchäologin Repliken der Waffen. Im Zweikampf setzte sie die Speere Hieben im 45° und 90° Winkel aus, stach,zog und warf sie gegen andere Klingen und Schilde aus Metall und Leder. Auch ein totes Schwein musste als Ersatz für den Körper eines Gegners herhalten. An ihm testete Anderson Hiebe gegen die Beine, den Leib, den Hals und die Schulter.
Ergebnis: Im Gegensatz zum Stich richtete ein Hieb mit dem Speer wesentlich größeren Schaden an. Zudem ähnelten die Kampfspuren an den benutzten Repliken genau denjenigen der spätbronzezeitlichen Originale" |
Somit könnte die (bei den wenigen Larpspeeren) einzig nutzbare Kampfweise dank Stichverbot tatsächlich historisch belegt sein?
Ich könnte mir eher vorstellen, das die beschriebenen Abnutzungen an den Seiten der Speerköpfe eher von Abwehrbewegungen stammen (mit Schild den Speer wegschlagen, z.B.). Außerdem scheinen mir Rüstungen (außer Schilden) nicht berücksichtigt worden zu sein (mit was haben sich die britischen Bronzezeitler im Kampf geschützt? Bitte hier keine Bilder von Larpkelten im Billigkilt und/oder nacktem Oberkörper, danke schön). |
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inLarp
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Bruder Leonhardt
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| Direktlink | Verfasst am: 15.06.2011, 16:00 Titel: |
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| Zitat: | | mit was haben sich die britischen Bronzezeitler im Kampf geschützt |
Nichts. Im Ernst. Mehr als Helm ist nicht, auch bei den Kelten gibt es kaum Rüstung, gegen später dann die ersten Kettenhemden. |
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fenris77
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| Direktlink | Verfasst am: 15.06.2011, 16:10 Titel: |
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Schutz in der Bronzezeit? Das war 2200 bis 1200 v.Chr...
Also vor den Römer usw. Metall war damals eher selten. Ich kann mir nicht vorstellen das Speere Hiebwaffen waren...
Was ist mit Kampftechniken wie der Phalanx? Und geht der Sinn der Stangenwaffe bei Hieben nicht verloren? Schließlich muss man dafür ausholen, und in dieser Zeit ist das Schwert des Gegners schon am Speerschaft der gewöhnlich aus Holz ist.
Interessant wäre was meinst du mit Bronzezeit? 1000 Jahre sind eine laaange Zeit...überleg mal was unsere Kultur seid 1000 durchlebt hat =)
Zuletzt bearbeitet von fenris77 am 15.06.2011, 16:11, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kelmon
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| Direktlink | Verfasst am: 15.06.2011, 16:10 Titel: |
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Das Ende der Bronzezeit auf den britischen Inseln wird ja bei ca. 800 v. Chr. festgemacht. (Nach Süden hin endete diese früher)
Wenn wir hier mal die Pikten zur frühen Eisenzeit zum Vergleich ranziehen: Da ist der einzige belegte Schutz, die der nicht-königliche Kämpfer benutzte, der Schild. Ob irgendein "primitiverer" Körperschutz existierte kann nicht gesagt werden.
Von einer Zeit nun, die etwa knapp 1000 Jahre vor dieser lag, kann man recht sicher annehmen, daß die Waffen- und Rüsttechnik eher schlechter als besser war.
Daher würde ich auch vermuten: Nichts.
| Zitat: | | Interessant wäre was meinst du mit Bronzezeit? 1000 Jahre sind eine laaange Zeit...überleg mal was unsere Kultur seid 1000 durchlebt hat =) |
1000 Jahre sind aber (vergleichsweise) keine lange Zeit in der Entwicklung von Bronzezeitlichen oder früheren Kulturen, gerade in Sachen Technik. Das Bronzeschwert 2000 v. Chr. dürfte sich nicht allzu stark vom Schwert 1000 v. Chr. unterschieden haben.
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LARP-Anfänger: Schaut hier nach!
Zuletzt bearbeitet von Kelmon am 15.06.2011, 16:15, insgesamt einmal bearbeitet |
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inLarp
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fenris77
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Kelmon
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| Direktlink | Verfasst am: 15.06.2011, 16:17 Titel: |
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Es wurde nach britischen Kelten gefragt, nicht nach der Bronzezeit am Niederrhein....
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LARP-Anfänger: Schaut hier nach!
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Bruder Leonhardt
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| Direktlink | Verfasst am: 15.06.2011, 16:17 Titel: |
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Das ist keine verwertbare Quelle.
Verwertbare Quellen sind Links auf direkte Funde, Fotos davon, Grabplatten oder ähnliches.
Nur weil irgendwer mal irgendwas gesagt hat, wird das noch lange nicht richtig  |
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fenris77
Alter: 16
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| Direktlink | Verfasst am: 15.06.2011, 16:39 Titel: |
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| Zitat: | | Das Bronzeschwert 2000 v. Chr. dürfte sich nicht allzu stark vom Schwert 1000 v. Chr. unterschieden haben. |
Wie soll sich ein Schwert groß verändern? Das einzige was es da gibt, wären Parierstange, Dicke, Breite und die Größe...
Aber das ist ja nichts wesentliches, interessant für eine "Entwicklung" wären ja soziale Strukturen und die Technik (z.B. wie man das Schwert herstellt) oder wie man die Materialien abbaut. Zu den englischen Bronzezeitlern findet man glaube ich nicht viel, vorallendingen sind die "Kelten" erst am Ende der Bronzezeit, meine sogar erst weit danach auf die Insle gekommen. |
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inLarp
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Justav
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| Direktlink | Verfasst am: 15.06.2011, 17:54 Titel: |
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Hab den Spiegelartikel auch gelesen und gedacht: Hah, hatten wir unbewusst doch Recht!
| Kelmon hat Folgendes geschrieben: | | Wenn wir hier mal die Pikten zur frühen Eisenzeit zum Vergleich ranziehen: Da ist der einzige belegte Schutz, die der nicht-königliche Kämpfer benutzte, der Schild. Ob irgendein "primitiverer" Körperschutz existierte kann nicht gesagt werden. |
Selbst in der technologisch viel weiter entwickelten keltischen Kultur der oppidae trugen vermutlich nur sehr wenige (wohlhabende) Krieger Rüstungen, auch Helme waren wohl nicht allgemein verbreitet. Der wichtigste Schutz war auch hier der Schild.
Weite Verbreitung fanden Rüstungen im europäischen Altertum generell nur bei den schweren Infantrien der hochentwickelten, städtisch geprägten Kulturen, als erstes in Hellas ab dem 8./7. Jh.. Abseits davon oder davor war jede Form von Rüstung den Wohlhabenden vorbehalten, die sie sich leisten konnten. Das feste Kleidung, Leder, Felle etc. nicht wirklich unter Rüstung fällt haben wir ja schon öfters festgestellt.
| Kelmon hat Folgendes geschrieben: | | Das Bronzeschwert 2000 v. Chr. dürfte sich nicht allzu stark vom Schwert 1000 v. Chr. unterschieden haben. |
Das ist ein Irrtum, die Schwertformen waren auch im 2. Jt. schon rech vielfältig; vom Dolch über Hiebschwerter mit sehr kurzen, breiten Klingen bis zu langen, schmalen Bronzeschwertern, die als "Rapiere" bezeichnet werden (und vermutlich sehr zerbrechlich waren), gab es unterschiedlichste Typen.
Quelle: http://www.tf.uni-kiel.de/matwis/amat/mw1_ge/artikel/schwert_und_zauberei.html
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So long
Justav |
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Kelmon
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| Direktlink | Verfasst am: 15.06.2011, 21:25 Titel: |
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| Justav hat Folgendes geschrieben: | | Das ist ein Irrtum, die Schwertformen waren auch im 2. Jt. schon rech vielfältig; vom Dolch über Hiebschwerter mit sehr kurzen, breiten Klingen bis zu langen, schmalen Bronzeschwertern, die als "Rapiere" bezeichnet werden (und vermutlich sehr zerbrechlich waren), gab es unterschiedlichste Typen. |
Beachte, daß es hier um einen Vergleich mit "bedenke die Entwicklung der Waffentechnik zwischen 1000 und 2000 n.Chr". ging.
Vor dem Hintergrund (Armbrust vs. Raketenwerfer) sind eben alle möglichen Arten von Bronzeschwertern "ungefähr gleich".
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LARP-Anfänger: Schaut hier nach!
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Justav
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| Direktlink | Verfasst am: 15.06.2011, 21:59 Titel: |
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Im Vergleich damit oder einer ICBM sind sich dann wohl alle Nahkampfwaffen ziemlich gleich, aber okay... 
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So long
Justav |
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Golrok
Alter: 32
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| Direktlink | Verfasst am: 15.06.2011, 22:03 Titel: |
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Ist doch eigentlich nichts neues (dachte ich zumindest).
Der Speer ist ja keine reine Stich, sondern auch eine Hiebwaffe. Wie beim Stockkampf kann man stechen und schlagen.
Und dass ein Hieb einen größeren (nicht tödlicheren) Schaden anrichtet, ist ja eigentlich auch logisch. Mit der Ausholbewegung hat man ja mehr Energie als mit einer Bewegung zum Stechen und die Aufschlagfläche ist auch größer. |
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Avoron Aschenfall
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Aeshma
Moderator
Alter: 23
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| Direktlink | Verfasst am: 16.06.2011, 14:07 Titel: |
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| Zitat: | | Und dass ein Hieb einen größeren (nicht tödlicheren) Schaden anrichtet, ist ja eigentlich auch logisch. Mit der Ausholbewegung hat man ja mehr Energie als mit einer Bewegung zum Stechen und die Aufschlagfläche ist auch größer. |
Ja aber geringere Fläche heißt auch eine höhere Flächenpressung an der Stelle Ich denke Speere wurden nur im Notfall zum Schlagen verwendet. Sind halt Waffen die man in der Masse verwendet und nicht gerade Duellwaffen. Denke ich...
EDIT:
Hab gerade das Video gesehn und würde es für unglaublich untauglich halten um über realhistoische Begebenheiten zu diskutieren. Da schauderts einen ja 
Grüße
Aeshma
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Blümchen 
°)-(°
| Schwannis hat Folgendes geschrieben: | | Es kommt nicht auf die Länge an. Was zählt sind die Meter/Sekunde |
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Tala_Pran
Alter: 41
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Beiträge: 1278
Wohnort: Wien
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| Direktlink | Verfasst am: 16.06.2011, 14:27 Titel: |
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In Bernard Cornwells Artus-Trilogie wird der Kampfstil der Inselkelten sehr gut beschrieben. Meines Wissens ist Cornwell Historiker und laienhaft betrachtet erscheinen seine Beschreibungen sehr glaubwürdig.
Demnach diente der Speer nur, um sich zu Beginn des Kampfes einen Fernvorteil zu verschaffen. In Schlachtenreihen mit ineinanderverkeilten Schilden ist das Schwert leichter einzusetzen als ein Speer, wenn man unter dem Schild durchstechen wollte (was im LARP nicht gestattet ist).
Maximal zur Reiterabwehr machen Speere viel Sinn, aber imho kam das erst viel später. |
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Thema: Hieb-, statt Stichspeere?
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