Thema: Klischee...oder besser doch nicht?
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Gerwin
Alter: 29
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 Direktlink | Verfasst am: 29.12.2010, 13:59 Titel: Klischee...oder besser doch nicht? |
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Entstanden um einen Charakterberatungsthread nicht ausarten zu lassen  .
Immer wieder wird bei exotischen Spielercharakteren dazu geraten diese doch am Klischee zu orientieren. Die Anforderungen daran sind, gemessen an dem was wirklich auf Con rumläuft, erstaunlich hoch..aber auch teilweise erfreulich hoch. Was für mich etwas eigenartig ist bleibt dann oft die Antwort: "Mach doch einen Menschen". Gibt es für Menschen kein Klischee. Um dazulegen was gemeint ist, ein kleines Experiment. Man nehme einige generische Konzepte (menschlich und nicht menschlich) und jage sie einfach durch die Google-Bildersuche. Da Google ein recht demokratischer Indikator ist dürften die ersten Ergebnisse dem Klischee entsprechen.
Offensichtlich unpassende Ergebnisse werden hierbei ausgeblendet.
Nur zum Beispiel
Elfe
elf
Barbar/in
Wikinger
Die Beispiele sind mit Absicht leicht vorsortiert und sollen verdeutlichen dass es durchaus auch für menschliche Rollen gängige Klischees gibt. Diese Klischees sind (insbesondere bei der beliebten Barbarenrolle) sogar weitgehend eindeutiger als bei den meisten Exotenrollen. So ist es kein Problem eine lächelnde, tanzende, ja sogar eine saufende Elfe als Fantasyvorlage (und dass nicht als Hauptchara) zu finden während für den eher schlanken Barbaren schon Exoten wie Winnetou (der eigentlich gar kein Barbar mehr ist) herhalten müssen. Auch fällt erfahrungsgemäß der einzelne langhaarige Legionär in einer Legion mit "römischen Haarschnitt" sowie der asiatische Wikinger unter 100 die dem "europäisch-nordischen Klischee" entsprechen auf.
Kurz gesagt, was ist so unverschämt daran auch für menschliche Rollen ein gewisses Klischee einzufordern? Was hindert uns daran zu fordern dass ein "klassischer Krieger" eine gewisse Größe erreichen sollte, und eher kleinere, zartere Leute auf die Rolle des Bogenschützens, Stangenwaffenkämpfers oder ähnlicher "Hilfscharaktere" zu verweisen? Letzten Endes entspricht der große, breite Krieger ebenso einen Klischeebild wie der kleine Zwerg oder der eher schlanke Elf.
Oder..andersrum gefragt: "Warum ist es unverschämt den 2 Meter Hünen der noch dazu 120 Kilo Muskelkraft vor sich herträgt und aussieht als könnte er jeden von uns leicht das Genick brechen" zu sagen dass der friedliche, zurückgezogene Druide oder der akademische Magier vielleicht nicht gerade die beste Charakterwahl für ihn ist? Schließlich sind auch Magier und Druide mit rein optischen Klischees behaftet.
Oft habe ich da leider den Eindruck dass Menschen als "Sammelbecken" dienen für alle Leute die ihre Rolle anders nicht umsetzen können. Anstelle vielleicht darüber nachzudenken wie man Unterarten der Grundklassen entwickelt welche für jeden Körper/jede Haarlänge/jedes Verhalten eine Nische bieten (kleine, eher rundliche Männer geben zum Beispiel in meinen Augen prima Landsknechte ab) wird fast krampfhaft versucht die menschlichen Rollen soweit auszuweiten dass wirklich jeder alles spielen kann.
Ist dass richtig, eben um Rollenträume nicht zerplatzen zu lassen? |
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inLarp
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Jocke
Alter: 30
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| Direktlink | Verfasst am: 29.12.2010, 14:15 Titel: |
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Der Mensch erfüllt kein Klischee... er ist immer ein Mensch, Fantasyrassen sind von Menschen erschaffene Klischee Bilder, die bestimmte Menschliche Grundzüge in sich bergen.
Der Elfb ist quasi der Arrogante Mensch, der alles besser weiß, besser kann und sich mit den anderen Menschen nicht beschäftigt.
Der Zwerg ist der Mensch der Handwerklich Geschickt ist, nicht gerade der hellste ist, viel vor sich hingrummelt und gerne viel Trinkt.
Der Ork ist der Aggresive Fremde vor dem die anderen Menschen Angst haben, der wilde Mensch der ohne zu zögern die Unschuldigen Tötet... einfach ein Monster.
Diese Fantasy Rassen sind Klischees, der Mensch kann all das sein, ohne eine dieser Fantasy Gestalten zu spielen, er muss nicht klein sein um den grummeligen Handwerker zu spielen. Er muss nicht schlank sein und Spitze Ohren haben um den Arroganten Snob mit viel Wissen zu spielen. Und er muss sich erst recht nicht grün anmalen um ein Mordlüsternes Monster zu Spielen. Das sind alles Menschliche eigenschaften, die in Fantasywelten als Klischee den Fantasyrassen zugeteilt werden.
Zur verdeutlichung: Jeder weiß, wenn in einem Film ein Ork auftaucht "Ui, das ist ein Böses Mordlüsternes Monster", wenn ein Barbar auftaucht ist das erstmal "Ein Mensch, was für Beweggründe stecken wohl hinter seinem Handeln?"... Beim Ork wird nicht überlegt, der ist als Böse Stigmatisiert weil er einfach das Monsterklischee erfüllt.
Ich hoffe es ist deutlich... ein Mensch kann nunmal alles sein, egal welche Statur der Spieler hat...
MfG
der Jocke
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Gerwin
Alter: 29
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| Direktlink | Verfasst am: 29.12.2010, 14:20 Titel: |
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| Ein Mensch ja. JEDER Mensch in meinen Augen klischeehaft eben nein. Dass was bei einen Exoten über die Rasse läuft funktioniert in meinen Augen bei einen Menschen oft über seine Herkunft (zumindest bei realhistorischen Vorbildern mit Fantasyeinschlag) oder über die Klasse/den Beruf. |
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Hana
Alter: 27
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| Direktlink | Verfasst am: 29.12.2010, 14:53 Titel: |
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Du solltest (Fantasy-)Rasse und Beruf nicht durcheinanderwerfen.
Für Menschen an sich (!) gibt es kein Klischee, höchstens wieder für unterschiedliche menschliche Kulturen. Daher kann jeder von uns glaubwürdig einen Menschen darstellen.
Bei Fantasyrassen ist aber schon die Rasse an sich darstellerisch eingeschränkt - wirklich jeder kann einen Menschen spielen, aber um als Elf/b, Zwerg, Oger zu überzeugen, braucht es bestimmte Merkmale.
Der nächste Schritt ist die Kultur.
Da kann man sich drüber streiten. Oft ist das Problem ja umgekehrt - MUSS der Larper mit asiatischen Wurzeln eine asiatische Rolle spielen? Der dunkelhäutige Larper gezwungenermaßen einen afrikanischen Stammeskrieger oder Nomaden?
So sehr würde ich die Rollenwahl für Larper, die nicht mitteleuropäisch aussehen, nicht einschränken wollen, da bliebe ja nicht mehr viel Auswahl, man würde ihnen automatisch mehr Aufwand aufbürden (Kram für solche Rollen bekommt man ja nicht im MA-Standard-Shop), nur wegen ihres Aussehens, sie müssten immer eine Außenseite-Rolle spielen - das fände ich nicht fair.
Auch, wenn der Asiate im Mongolen- oder Samuraikostüm vielleicht passender aussieht als im Ritterkostüm (und ich es daher immer besonders toll finde, wenn jemand mit exotischem Äußeren auch eine entsprechende Rolle wählt!), würde ich ihm eine Standard-Rolle nicht vorenthalten wollen. Das ist für mich auf einer Stufe damit, dass Frauen mehr Rollen als das Heimchen am Herd zur Verfügung stehen, einfach ein Zugeständnis daran, dass jeder ein bisschen Rollenauswahl braucht, um Spaß haben zu können.
Das ist aber zugegebenermaßen wohl ein Spezialfall, also zurück zum mitteleuropäischen "Standardlarper", der eine fremde Kultur spielen will:
Bei vielen Kulturen ist die Kleidung wichtiger als das Aussehen an sich: Wikinger sind oft blond, aber nicht zwingend, oft groß, aber nicht zwingend. Bei historischen Rollen gibt es zwei Herangehensweisen: 1. Klischee, 2. historisch-real. Beide halte ich für berechtigt, daher kann der Wikingerdarsteller wählen zwischen dem Klischeewikinger (meinetwegen auf mit Hörnerhelm  ) und dem historischen Wikinger. Dann kann er auch klein und dunkelhaarig sein.
Da die Elfe kein historisches Vorbild hat, kann sie leider nicht die historische Variante wählen und es bleibt nur das Klischee übrig
Sind historisch UND klischeehaft bestimmte Merkmale erforderlich, würde ich diese aber auch erwarten, beim asiatischen Charakter erwarte ich dunkle Haare, ob Natur, gefärbt oder Perücke ist mir egal. Ein blonder asiatischen Charakter würde mir ebenso wenig gefallen wie eine dicke Elfe.
Zuletzt noch der Beruf, der wieder ein völlig anderer Punkt ist. Da halte ich körperliche Voraussetzungen für nebensächlich, denn "Fehlbesetzungen" sind hier kein OT-, sondern ein IT-Problem: Wenn die Söldnerhauptfrau ein schüchternes Mädel ist, was ihren Haufen nicht organisiert bekommt, ist sie halt IT unfähig. Wenn der Priester niemanden motivieren kann und seine Predigten nur leises Gebrabbel sind, schlafen halt alle bei seinen Gottesdiensten ein (soll es auch real geben, sowas ...). Wenn er nix über seine Gottheit erzählen kann, ist er wohl über Vitamin B an seinen Job gekommen. Wenn der Krieger klein, dünn und schlapp ist, ist er wohl ein kleiner, dünner, schlapper Krieger, der in Kämpfen wohl immer Schwein hatte.
Statur und Aussehen kann eine Rolle in diesem Punkt unterstützen, ist aber mMn keine Voraussetzung.
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Liverollenspiel im Münsterland:
Zuletzt bearbeitet von Hana am 29.12.2010, 16:06, insgesamt einmal bearbeitet |
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inLarp
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Justav
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| Direktlink | Verfasst am: 29.12.2010, 15:46 Titel: |
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Ich finde es schon fraglich, ob es die von Gerwin erwähnten Klischees gibt bzw geben sollte; von Elfen oder Zwergen werden geewisse Dinge erwartet, sind diese nicht erfüllt wird es für viele schwierig, es überhaupt unter das genannte Konzept einzuordnen: Bei 2 m Größe hilft auch der angeklebte Bart nicht, ab einem gewissen Gewicht sind die Gummiorhen albern ec. pp.
Um mich aus dem Thread zu zitieren, den Gerwin nicht weiter zu müllen möchte:
Beim "Barbaren" ist das schlicht anders; natürlich kann man einen "Barbaren" als dünnes Hemd spielen, wenn man unter "Barbar" bspw ein Synonym für "Wilder" versteht. Es gibt an Indianern o.ä. Völkern anglehnte Konzepte wie Sand am Meer, die allesamt keine Muskelberge verlangen... Nur das Konzept "Barbar alla Conan" treffen die nicht. OT kann das zu Konfusionen führen, wenn man in den stereotypen PnP-Klassen denkt; IT kann der Begriff für verschiedene Chars einfach unterschiedlich belegt sein. Aber das Problem, dass es irgendeine OT-Übereinkunft geben müsste, was jetzt genau erin "Barbar" ist, existiert einfach nicht. Abseits von Standesdingen wie Adel, Ritterschaft, die in gewissem Maße doch wieder eine "IT-Objektivität" erfodern können, sehe ich das generell so, nur dort und bei Fremdrassen ist ein irgendwie gearteter OT-Konsen nötig oder wünschenswert.
Im Ernst, Fantasy-Barbaren alla Conan (wie oben verlinkt) will ich ehrlich gesagt gar nicht im LARP sehen, da diese (wie Conan selber) in meiner Wahrnehmung keinem glaubwürdigen Hintergrund entspringen, sondern die archetypischen lonely heros sind, die nur dafür zu leben scheinen, fremde Tempel zu plündern und lebensmüde Kultisten im Dutzend umzumetzeln. Wer so was spielen will: Meinethalben; aber ich möchte mir nicht erzählen lassen, dass sei das einzige Char-Konzept, das man Barbar nennen kann (je nachdem OT oder IT, klappt weder hie noch da), selbst wenn D&D das anders sieht. Man ersetzt so jede an einer realen Nutzung dieses Begriff angelehnte LARP-Verwendung durch eine der peinlichsten Schöpfungen der US-billig-Fantasy ever. 
Natürlich kann man zu der Überzeugung kommen, Magier müssten uralt und weißbärtig sein, um das Magier-Klischee zu erfüllen (um ein anderes Extrembeispiel heranzuziehen)... ich fände das fürs LARP nur noch hinderlich; solange man die als Magier erkennt (und sich im besten Fall kein Sechezehnjähriger als Großartigmeister vorstellt...). Insofern:
| Zitat: | Oder..andersrum gefragt: "Warum ist es unverschämt den 2 Meter Hünen der noch dazu 120 Kilo Muskelkraft vor sich herträgt und aussieht als könnte er jeden von uns leicht das Genick brechen" zu sagen dass der friedliche, zurückgezogene Druide oder der akademische Magier vielleicht nicht gerade die beste Charakterwahl für ihn ist? Schließlich sind auch Magier und Druide mit rein optischen Klischees behaftet.
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Nein, das ist völlig unproblematisch; warum soll ein Bär von 2,20 m und mit dem sprichwörtlichen Kleiderschrank-Kreuz kein ur-lieber Gesell sein, der keiner Fliege was zu Leide tun kann? Auch das ist ein (literarisches) Klischee, wenn auch direkt auf Magier oder Druiden bezogen.
Manche Klischees sollten wohl auch "menschliche Rollen" erfüllen (wegen der "Rolle", nicht wegen des "menschlich"!), aber da geht es mE viel eher um Fragen der gewandung bzw Ausrüstung als um Eigenschaften des Spielers. Solange es nicht direkt albern wirkt (der völlig übergewichtige Späher, der Veteran mit vierzehn) sehe ich da keine Klischeevorgaben, die mit den Ansprüchen, die an Fremdrassen gestellt werden, auch nur entfernt vergleichbar sind.
EDIT
| Gerwin hat Folgendes geschrieben: | | Dass was bei einen Exoten über die Rasse läuft funktioniert in meinen Augen bei einen Menschen oft über seine Herkunft (zumindest bei realhistorischen Vorbildern mit Fantasyeinschlag) oder über die Klasse/den Beruf. |
Ich weigere mich, Menschen wegen ihrer OT-Herkunft irgendwelche Vorschriften zu machen; Menschen mit aisatischem oder afrikanischem Abstammung bzw Aussehen müssen nicht die exotischen Wilden geben, wenn sie nicht wollen, sondern können ganz normale, am mitteleuropäischen Fäntelalter angelehnte Chars spielen.
Gleiches Recht für alle: Mitteleuropäer dürfen damit in meinen Augen auch Exoten spielen, wobei weiße Zulus zwar nett, aber keine Zulus wären, und ich persönlich auf den Fernen Osten im Fantasy-LARP generell verzichten kann, egal ob mit Schlitzaugen gespielt oder nicht.
Und nochn EDIT
Ein andere Rolle, wie ich finde, das Klischeeforderungen zu eindimensional sind, ist der Begriff des "Ritters". Ich finde das aus "Artus-Klischee" vom edeln Ritters durchaus toll, keine Frage; Ritterfahrt, Drachen metzeln, Jungfrauen retten passt hervorragend.
Auf der anderen Seite verbinde ich mit dem begriff "Ritter" erst mal nur einen belehnten, im Zweifel gut gerüsteten Adligen, und die müssen nun mal nicht alle der Artussage entsprungen sein. Als IT-Begriff finde ich es daher falsch, den Ritter-Begriff derart einzuengen, und auch als OT-Benennung eines Konzeptes (dass sich eh nicht in einem Wort erschöpfen sollte) finde ich es schwierig, es auf die eine oder andere Schiene festzulegen. Wie gesagt kommt mir das immer wie PnP vor, wo ein solcher Begriff immer mit eindeutigem Regelinhalt gefüllt werden muss. Ist beim LARP aber weder nötig noch sinnvoll, also warum das Beharren auf diesen eindeutigen bzw eindimensionalen Klischee-Vorstellungen?
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So long
Justav |
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Nount
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| Direktlink | Verfasst am: 29.12.2010, 16:10 Titel: |
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| Justav hat Folgendes geschrieben: | | Solange es nicht direkt albern wirkt (der völlig übergewichtige Späher, der Veteran mit vierzehn) sehe ich da keine Klischeevorgaben, die mit den Ansprüchen, die an Fremdrassen gestellt werden, auch nur entfernt vergleichbar sind. |
Oh, ich finde, es kann auch einen übergewichtigen Späher geben. Der ist dann entweder trotz Übergewicht gut im Schleichen usw. oder er ist eben auch IT der unfähige Späher. Dann muss allerdings der Spieler OT damit klarkommen, dass er IT ggf. nicht ganz ernst genommen wird d.h. die Rolle wirkt zwar etwas albern, aber auch IT.
So Sachen wie "jugendlicher Veteran" oder "schwächlicher muskelbepackter Hüne" sind natürlich definitiv zu vermeiden, weil es Widersprüche in sich sind.
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Gerwin
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| Direktlink | Verfasst am: 29.12.2010, 16:24 Titel: |
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| Zitat: |
Beim "Barbaren" ist das schlicht anders; natürlich kann man einen "Barbaren" als dünnes Hemd spielen, wenn man unter "Barbar" bspw ein Synonym für "Wilder" versteht. Es gibt an Indianern o.ä. Völkern anglehnte Konzepte wie Sand am Meer, die allesamt keine Muskelberge verlangen... Nur das Konzept "Barbar alla Conan" treffen die nicht. OT kann das zu Konfusionen führen, wenn man in den stereotypen PnP-Klassen denkt; |
Eben dass meine ich mit zurechtdefinieren. Indianer sind zwar (möglicherweise) Wilde (auch wenn sie dass mit Sicherheit nicht sehr gerne hören würden) deshalb aber noch lange keine Barbaren. Auch sind Indianer (bzw. indianisch angehauchte Völker) in der heutigen Larpgesellschaft ausserhalb des Westernlarpes in meinen Augen (leider) eher unterrepresäntiert, ausser man zieht da jetzt die schamanistisch angehauchte Tradition einiger Druiden schon mit rein (wobei bei weiten nicht jeder Schamane ein Indiander sein dürfte). Gerade das Klischeeelfen bzw Klischeezwergebild orientiert sich recht eindeutig an gängiger Fantasyliteratur und PnP-Rassen. Und dass ist in meinen Augen auch gut so.
Und nein...ich verwechsle hier nicht Klassen/Berufe mit Rassen. Ein elfischer Bogenschütze wirkt von seinen Auftreten meist kaum andders als ein elfischer Schwertkämpfer, und ein Zwergenschmied nicht anders als der generische Zwergenabenteurer. Hier schluckt sozusagen die dominante Rassendarstellung das besondere der Klasse (von wenigen Ausnahmen abgesehen).
Bei Menschen sieht dass anders aus. Während ein Elf eben ein Elf und erst sekundär einen Beruf verkörpert ist der Mensch an sich nichts spezielles und bekommt seine Tiefe/sein Klischee unter anderen über die Tätigkeit. Das beste Beispiel hierfür sind klassische Schmiede. Wenn wir heute an einen Schmied denken dürften die meisten von uns an den muskelbepackten Hünen mit vom Feuer russiger Haut, einen etwas einfältigen Wesen und einer leicht aufbrausenden Art denken. Ich bin mir ziemlich sicher dass historisch gesehen die wenigsten dieser Merkmale auf einen Rüstungsschmied unbedingt zutreffen dürften. Zur Herstellung einer Rüstung gehört (und das weiß heute jeder) eher das passende Handwerkszeug, ein gutes Geschick und sehr viel Geduld sowie eine gewisse Begabung und weniger die Fähigkeit "200 kg auf der Flachbank zu drücken" (warum sollte dass der Schmied auch tun?). Dennoch hat sich dieses Klischeebild festgesetzt.
Ebenso hat sich eben beim Ausdruck Barbar ein Klischeebild festgesetzt. Conan ist nicht irgendein Barbar. Conan ist DER Barbar, auch wenn er selbst wieder nur ein typisches Klischeebild wiederspiegelt.
Über den Druiden mag man sich nun streiten, natürlich kann ein Bär von einen Mann einen Druiden spielen. Dennoch macht den Druiden (klischeehaft) eine gewisse gutmütigkeit, eine innere Ruhe und Gelassenheit aus...der Druide denkt eben eher in "langen Zyklen". Jemand der nun OT schon aussieht wie ein brutaler Schläger mag ein super gutmütiger, geduldiger und netter Mensch sein. Dennoch passt er nicht in diese Rolle.
Kurz:
Sich, um beim Barbarenbeispiel zu bleiben, von Conan zu lösen wäre ungefähr das gleiche wie wenn man sich nun was Drow betrifft vom Drowvorbild lösen würde und seinen Drow eher in Richtung Drizzt aufbaut. Drizzt widerspricht (schon alleine durch seine Überlegenen Fähigkeiten) jeden einheitlichen Drowbild. Natürlich gibt es "menschliche Klischees". Und selbstverständlich muss man an manchen Punkten von ihnen abweichen. Es ist nun mit Sicherheit nicht erforderlich Bodybuilding zu betreiben um einen Krieger zu spielen, sich für einen Legionär die Haare kurz zu schären oder für einen Wikinger die dunklen Haare zwangsläufig blond zu färben. Ebensowenig muss eine Elfe zwangsläufig überpolange Haare und einen BMI jenseits der 19 haben (auch wenn das sicher dem Klischeebild Elfe entspricht). Dennoch gibt es Dinge die einen gängigen Rahmen durchaus sprengen. Der langhaarige bärtige Metaller sollte sich vielleicht überlegen ob es unbedingt ein Legionär sein muss, für den typischen Bankangestellten kommt der Barbar vielleicht nicht wirklich in Frage und ob man als eher kleine, zarte Frau unbedingt in die "Frontschwein Nr. 1 Richtung" gehen muss ist durchaus eine Überlegung wert.
| Zitat: | | Für Menschen an sich (!) gibt es kein Klischee, höchstens wieder für unterschiedliche menschliche Kulturen. |
Da hast du natürlich Recht...ich würde den ganzen lediglich hinzufügen dass auch Berufe klischeebehaftet sind. Dazu..siehe das Schmiedebeispiel oben.
| Zitat: | Das ist für mich auf einer Stufe damit, dass Frauen mehr Rollen als das Heimchen am Herd zur Verfügung stehen, einfach ein Zugeständnis daran, dass jeder ein bisschen Rollenauswahl braucht, um Spaß haben zu können.
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Ich denke kein Larper fordert ernsthaft dass Frauen auf "Ambiente-Köchin" Rollen beschränkt werden. Eine völlig andere Frage ist ob wirklich JEDE Rolle (und damit meine ich nicht die typischen Klassen) einer typischen Frau offenstehen muss. Oder, andersrum gefragt: Muss einen Mann unbedingt die Rolle eines Tänzers (so man diese akzeptiert) offen stehen?
Aber die Frage ist in unserer heutigen Gesellschaft (zum Glück) ja schon fast ketzerisch. |
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Tine
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| Direktlink | Verfasst am: 29.12.2010, 16:37 Titel: |
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| Gerwin hat Folgendes geschrieben: | | Muss einen Mann unbedingt die Rolle eines Tänzers (so man diese akzeptiert) offen stehen? |
Was heißt offen stehen? Ich wüsste nicht, was an einem Tänzer unpassend sein sollte. Ich kenne orientalische Tänzer, hinter denen sich so manche Möchtegernhupfdohle aber sowas von verstecken kann. Ich würde gerne auf Con mal einen guten Tänzer sehen.
PS: Was soll denn eine "typische Frau" sein?
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inLarp
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Gerwin
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| Direktlink | Verfasst am: 29.12.2010, 17:09 Titel: |
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| Zitat: | | PS: Was soll denn eine "typische Frau" sein? |
Fangen wir anders an. Wenn sie hier jetzt sagen würde dass sie eine Barbarin spielen will hätte (entsprechende Kleidung vorausgesetzt) wohl niemand etwas dagegen.
Insofern ist es leichter zu definieren wer (rein optisch) keine typische Frau ist als wer (rein optisch) eine typische Frau ist.
| Zitat: | | Was heißt offen stehen? Ich wüsste nicht, was an einem Tänzer unpassend sein sollte. Ich kenne orientalische Tänzer, hinter denen sich so manche Möchtegernhupfdohle aber sowas von verstecken kann. Ich würde gerne auf Con mal einen guten Tänzer sehen. |
Das Beispiel war nur gewählt weil es (zugegeben) schwieriger ist eine Larprolle zu finden welche typischerweise von Frauen und nicht von Männern im Klischee ausgeübt wird als umgekehrt. Ich wollte nun nicht das Kochbeispiel wählen. Dass aber Männer für Frauen tanzen (und damit ihr Geld verdienen) scheint mir anders als das tanzen nach der Pfeife einer Frau dann doch eine recht moderne Erscheinung. |
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Tine
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Justav
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| Direktlink | Verfasst am: 29.12.2010, 17:23 Titel: |
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| Nount hat Folgendes geschrieben: | | Oh, ich finde, es kann auch einen übergewichtigen Späher geben. Der ist dann entweder trotz Übergewicht gut im Schleichen usw. oder er ist eben auch IT der unfähige Späher. Dann muss allerdings der Spieler OT damit klarkommen, dass er IT ggf. nicht ganz ernst genommen wird d.h. die Rolle wirkt zwar etwas albern, aber auch IT. |
Stimmt, ist wieder das Ding zwischen "dicker Mensch wählt dummen Beruf" und "dicker Elf ist mago-genetisch Verirrung?!?"
| Gerwin hat Folgendes geschrieben: | | Eben dass meine ich mit zurechtdefinieren. Indianer sind zwar (möglicherweise) Wilde (auch wenn sie dass mit Sicherheit nicht sehr gerne hören würden) deshalb aber noch lange keine Barbaren. Auch sind Indianer (bzw. indianisch angehauchte Völker) in der heutigen Larpgesellschaft ausserhalb des Westernlarpes in meinen Augen (leider) eher unterrepresäntiert, ausser man zieht da jetzt die schamanistisch angehauchte Tradition einiger Druiden schon mit rein (wobei bei weiten nicht jeder Schamane ein Indiander sein dürfte). |
Erst mal: Alle Schamanen (inkl mir vor vielen Jahren) haben tapfer und ausgiebig bei "den Indianern" geklaut, seien das nun reale Menschen oder die Leute, die Karl Mays Romane bevölkern; wirklich alle. Dass zeigt sich äußerlich nur bedingt zeigt, v.a. wohl weil die "typisch indianischen"
Dinge wie der Federschmuck absichlich weggelassen werden.
Auch die meisten "wilden Völker" orientieren sich in ihrer Stammeskultur oft an dem "Indianer-Klischee" (bspw Orks, wenn sie nicht als Schwergen des fiesen Meisters auftreten, zT Waldlefen, und auch die primitiven Menschenstämme, die sich nicht konkret auf Wikinger, Kelten o.ä. berufen).
Zu dem begriff "Barbar": Wie würdest Du diesen denn IT nuntzen? Um einen in Fellunterhosen gekleideten Muskelberg zu beschreiben, der dank einer wirklich miesen Kindheit seine Minderwertigkeitskomplexe durch das Retten der Welt/Plündern von Tempeln/Erschlagen von Monstern (unzutreffendes Streichen) lindert?
Oder doch eher als Begriff für den Angehörigen einer fremden, evtl primitiven Kultur, der Dir im Zweifelsfalle feindlich gegenüber steht?
Bei zweiterem Verständnis mögen die überquillenden Msukeln und die abartig riesige Axt evtl den Verdacht "gefährlicher Barbar!" aufkommen lassen (bzw gleich "Berserker!!!"), alleine, Glasperlen kann man in der richtigen Stimmung an alle verkaufen...
| Gerwin hat Folgendes geschrieben: | | Ein elfischer Bogenschütze wirkt von seinen Auftreten meist kaum andders als ein elfischer Schwertkämpfer, (...) |
Wo unterscheiden sich denn die beiden menschlichen Typen?
| Gerwin hat Folgendes geschrieben: | | und ein Zwergenschmied nicht anders als der generische Zwergenabenteurer. |
Ja, weil Fremdrassen weniger flexibel sind als Menschen (Fantasy-Grundmythos) und daher alle anderen Rassen bestimmte Eigenheiten aufweisen, im Gegensatz zu den Menschen, deren Eigenheit es ist, keine solche zu haben. Alle Zwerge können schmieden, alle Elfen sind künstlerisch begabt, alle Hobbits sind der Völlerei nicht abgeneigt usw. usf.; für Menschen gibts das nciht.
| Gerwin hat Folgendes geschrieben: | | Hier schluckt sozusagen die dominante Rassendarstellung das besondere der Klasse (von wenigen Ausnahmen abgesehen). |
Mich würde ja interessieren, welche generischen "Klassen-Eigenschaften" Du eigentlich meinst. Wie muss denn ein menschlicher Schmied, Bogenschütze, Schwertkämpfer, Magier, Wirt oder Kammschnitzer aussehen bzw sich verhalten?
| Gerwin hat Folgendes geschrieben: | Dennoch macht den Druiden (klischeehaft) eine gewisse gutmütigkeit, eine innere Ruhe und Gelassenheit aus...der Druide denkt eben eher in "langen Zyklen".
(...)
Kurz:
Sich, um beim Barbarenbeispiel zu bleiben, von Conan zu lösen wäre ungefähr das gleiche wie wenn man sich nun was Drow betrifft vom Drowvorbild lösen würde und seinen Drow eher in Richtung Drizzt aufbaut. |
Nein, das ist absolut nicht dasselbe, weder beim Barbaren (ich kenn den begriff von den alten Griechen, Conan kam später, tut mir leid) noch beim Druiden. Drow sind einzigartig. Drow haben nur eine Vorlage, die die ist in den entscheidenden Puntken eindeutig.
Bei Elfen und Zwergen haben sich LARP-Ansprüche herauskristallisiert, die zumindest einige Berechtigung haben und auf den Dingen beruhen, die (fast) alle Vorlagen gemeinsam haben: Zwerge so, Elfen so etc.
Für die ganzen menschlichen Rollen gilt das nicht (evtl einige Ausnahmen außen vor gelassen): Ein Druide kann von der keltischen Mysthik inspiriert sein (v.a. innerhalb einer entsprechend angehauchten Gruppe), oder vom DSA-Druiden, oder von D&D, die in meiner Wahrnahemung durch die viel stärkere Kampfbetonung noch mal anders gelagert sind (und wie D&D überhaupt nun mal US-billig-Fantasy in Reinform darstellt).
Der Begriff Barbar ist mindestens ebenso viel deutig. Warum sind schlechte Fantasy-Vorlagen maßgebend, und nicht der jahrhundertelange tatsächliche Gebrauch des Begriffs, der neben Kelten, Wikinger, Slawen, Indianer und Zulus subsumiert, und im Fantasy-LARP eben alle Völker, die "wild im Wald" leben?
Söldner, Waldläufer, Krieger, Ritter, Hexe, Magier, Priester, all diese Begriff sind nicht eindeutig belegt. Sie können und sollen das auch gar nicht sein, LARP ist eben kein PnP (und schon gar kein D&D).
| Gerwin hat Folgendes geschrieben: | | Oder, andersrum gefragt: Muss einen Mann unbedingt die Rolle eines Tänzers (so man diese akzeptiert) offen stehen? Aber die Frage ist in unserer heutigen Gesellschaft (zum Glück) ja schon fast ketzerisch. |
Auch wenn mir das "Char-Konzept Tänzer" ohne weitere Erläuterungen bei jedem Geschlecht etwas dünn vorkommt: Wenn er die Rolle ausfüllen kann, und zwar nicht gerade mit BreakDance, sondern einer LARP-passenden Tanzform:
Warum denn nicht? In welcher Welt lebst Du eigentlich? Und zu welcher Zeit gab es nicht auch professionelle männliche Tänzer? Die Frage ist nicht ketzerisch, sondern schlicht sexistisch; ebenso wenn man Frauen davon abhalten würde, abenteuer- oder kampfbetonte Rollen zu spielen, obwohl diese klischeemäßig und historisch ziemlich unüblich sind.
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So long
Justav |
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Gerwin
Alter: 29
Anmeldedatum: 20.06.2010
Beiträge: 8166
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| Direktlink | Verfasst am: 29.12.2010, 18:06 Titel: |
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Derartige Tanzformen sind mir bekannt. Und natürlich gab es schon immer tanzende Männer. Es ging im Beispiel lediglich darum eine Rolle zu finden die im zumindest in ihrer Larpausübung klischeehaft weiblich ist. Und dazu gehört eben die Rolle der typischen "Larptänzerin". Dass es selbst im Bereich des Bauchtanzes (und daran in Verbindung mit einigen Pseudotribaleinschlägen und ein wenig Feuergespiele orientieren sich ja die ein Großteil der Larptänzer) erfolgreiche und gute Männer gibt steht ausser Zweifel. Es entspricht nur eben nicht dem gängigen Klischee.
| Zitat: | | Alle Schamanen (inkl mir vor vielen Jahren) haben tapfer und ausgiebig bei "den Indianern" geklaut, s |
Dass wiederrum ist interessant. Schamanenartiges gibt es in zahlreichen wilden oder halbwilden Kulturen. Man erinnere sich hier (als populäres Beispiel) an den Seher in bekannten Asterixcomics. Ich gehe nicht davon aus dass jeder Schamane zwangsläufig seine Anleihe aus dem indianischen Kulturkreis zieht. Auch wenn du in der Mehrzahl der Fälle wohl leider recht hast.
| Zitat: | | Zu dem begriff "Barbar": Wie würdest Du diesen denn IT nuntzen? Um einen in Fellunterhosen gekleideten Muskelberg zu beschreiben, der dank einer wirklich miesen Kindheit seine Minderwertigkeitskomplexe durch das Retten der Welt/Plündern von Tempeln/Erschlagen von Monstern (unzutreffendes Streichen) lindert? |
Es gibt ja zahlreiche Barbareninterpretationen. Ein Barbar muss nicht unbedingt von seiner Geschichte Conan hinterherhinken. Daran würden die meisten von uns eh schon alleine aus körperlicher Nichteignung scheitern. Der Klischee-Barbar muss auch nicht unbedingt übermäßig brutal und blutrünstig sein (Ich hatte nie den Eindruck dass Conan sehr blutrünstig ist). Er bedient sich eben im Kampf eher roher Gewalt und vielleicht auch primitiveren Waffen als der typische "Mittelalterkämpfer". Die Verwendung dieser Waffen (allen voran die typische barbarische Doppelkopfaxt) setzt nun einmal eine gewisse Optik des Trägers voraus. Halb nackt muss er deshalb noch lange nicht sein, hier bietet sich aber wirklich eine (gut gemachte) Lederrüstung oder ähnliches an. Ein Indianer würde für mich (um bei den klassischen Vorstellungen zu bleiben) dann schon klischeehaft eher in die Waldläuferrichtung gehen.
| Zitat: | | Wo unterscheiden sich denn die beiden menschlichen Typen? |
Ich ersetze im Beispiel mal Axt durch Schwertkämpfer um eine im Larp immer naheliegende Kritik zu verhindern. Der Bogenschütze an sich wäre in meinen Augen ein eher schlanken, drahtiger Mensch mit trainierten Armen. Er trägt wenn überhaupt nur leichte Rüstung, ist von seiner Art (klischeehaft) her eher etwas ruhiger und weniger impulsiv als sein Nahkampfgegenüber.
Der Axtkämpfer ist eher kräftig bis hin zu ein wenig bullig..ein impulsiver, häufig schlecht gelaunter Kerl von der Art mit der man typischerweise einen Holzfäller (wie heißen die Kerle nochmal, Begriff entfallen) in Verbindung bringt.
| Zitat: | | Söldner, Waldläufer, Krieger, Ritter, Hexe, Magier, Priester, all diese Begriff sind nicht eindeutig belegt. |
Dass sehe ich ein wenig anders. Um alleine beim Beispiel Barbar zu bleiben. Ja der Begriff ist ursprünglich von Griechen belegt. Dennoch...denken die meisten Leute wenn du ihn von Barbaren erzählst heute eindeutig an den Conanverschnitt.
Der Begriff des Minotauren ist auch griechisch belegt. Er hat aber schon optisch in seiner Urform schon recht wenig mit dem typischen "Larp-Steifftier" zu tun. Auch Elfen waren ursprünglich mal was ganz anderes. Die Verbindung von Indianern mit Barbaren ist mir (obwohl ich mich eigentlich recht lang damit beschäftigt habe) zum Beispiel recht neu und stellt für mich einen Klimmzug da wie eben Drizzt..oder, um im menschlichen Bereich zu bleiben, einen asiatischen Wikinger. Beides scheint mir möglich, aber keines entspricht dem gängigen Klischee.
| Zitat: |
Mich würde ja interessieren, welche generischen "Klassen-Eigenschaften" Du eigentlich meinst. Wie muss denn ein menschlicher Schmied, Bogenschütze, Schwertkämpfer, Magier, Wirt oder Kammschnitzer aussehen bzw sich verhalten?
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Zum Schmied habe ich ja bereits etwas geschrieben. Ein Wirt ist einfach. Eher rund, manchmal ein wenig bierselig, am besten mit leichten Vollbart, großen Händen, eine eher laute Natur. Nach aussen hin vielleicht manchmal etwas einfach wirkend (Wer nichts wird wird Wirt ) aber immer ein offenes Ohr für die neusten Gerüchte.
Nochmal kurz zur "eindeutigen Belegung": Ich denke nicht dass Elfen und Zwerge unbedingt im Larp eindeutig belegt sind. Meist scheint es auch dort leichter eine Grenze zu ziehen die "nicht" mehr dazugehört (Der 2 Meter Mann kann keinen Zwerg mehr spielen) als eine Grenze die einen Zwerg ausmacht. Wie groß muss denn so ein Zwerg sein? Und wie schwer? Muss er zwangsläufig einen Bart tragen...und wenn ja wie lang?
Je feiner du die Beschreibung generischer Fantasyklassen auseinanderbringst umso deutlicher wird dass es auch ein menschliches Klischee geben kann (und darf): So hat man vielleicht noch beim Thema Magier eine nicht ganz eindeutige Vorstellung. Beim Thema: Magiegelehrter rutscht das ganze dann aber schon eher in eine bestimmte Richtung.
| Zitat: | | Die Frage ist nicht ketzerisch, sondern schlicht sexistisch; ebenso wenn man Frauen davon abhalten würde, abenteuer- oder kampfbetonte Rollen zu spielen, obwohl diese klischeemäßig und historisch ziemlich unüblich sind. |
Interessanter Standpunkt, sehe ich aber ein wenig anders. Sexistisch wäre es einen Geschlecht generell jegliche Darstellung einer passenden Rolle OT (oder direkt bei der Anmeldung zu verbieten). Ein Beispiel hierfür wäre: Frauen dürfen nicht kämpfen oder Männer keine Heiler spielen.
Ich halte es nicht für sexistisch gewisse Klischeebilder auch vom Geschlecht abhängig zu machen. So sind männliche Priester unter dem Drow soweit ich weiß eine generelle Seltenheit. Ebenso tun sich eben viele Frauen in der Rolle als Barbarin schwer (löbliche Ausnahmen zum Glück vorhanden). Ich denke aus Gründen des gemeinsamen Spielspaßes wäre eine geschlechtsbezogene Begrenzung jeglicher Rollen eher unpassend bis dumm. Mit Sexismus hat das aber wenig zu tun. Sonst wäre es (beispielsweise) auch sexistisch wenn eine Frau als Personenschützer oder bei gewissen Teilen der Streitkräfte eher abgelehnt wird, eben weil sie die körperlichen Voraussetzungen für gewöhnlich nicht erfüllt. Dass ist Biologie ...und wenn man Mutter Natur nicht vorwerfen will sexistisch zu sein...naja..wäre ein anderes Thema . |
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Awatron
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Schau dir mal das Dorf am Anfang von Conan der Barbar an ( du meinst doch immer den Film, oder?). Da waren irgendwie alle Barabaren und keiner arnoldig.
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Nount
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@Gerwin:
Ich denke, du irrst dich, wenn du glaubst, Berufe wären mit einem einzigen Stereotyp belegt.
Woran denkst du, wenn du das Wort "barbarisch" hörst? Wenn jemand als "barbarischer Mensch" bezeichnet wird - kommt dir dann in den Kopf, dass derjenige muskelbepackt und ein Hüne ist? Und halbnackt herumläuft?
MIR kommt das nicht in den Kopf (und ich behaupte: den meisten anderen auch nicht!). Sondern: Unzivilisiert, rau, grob. Mit Größe und Figur hat das nichts zu tun.
Ergo: Nix mit Conan-Barbar als Klischee.
Woran denkst du, wenn jemand als "zwergenhaft" bezeichnet wird? Derjenige ist klein - nicht aber bärtig. Eine "elfenhafte" Person ist nicht spitzohrig, sondern schlank und grazil.
Auf diese Weise findet man heraus, was die Hauptvoraussetzung (bzw. die conditio sine qua non) für eine Rolle ist.
So. Es gibt Adjektive für Barbaren (die, wie gesagt, aber nicht muskulös oder groß sein müssen! Sondern nur unzivilisiert).
Gibt es die Adjektive "magierhaft"? "Waldläuferisch"? "bogenschützig"? Nein. Für diese Berufe gibt es nicht das eine Klischee, sondern ganz viele verschiedene Möglichkeiten.
Ein Magier kann ein alter, bärtiger Weiser sein, der verschlagene, intrigante Hofmagus, der schüchterne Lehrling, der weltfremde Akademiker. Völlig unterschiedliche Typen. Und das sind nur die Akademiemagier, von Naturmagiern noch gar nicht zu reden.
Genauso ist es bei Soldaten. Oder bei Wirtinnen (gibts in jung, schlank, attraktiv genau wie in dick und resolut).
Was lernen wir daraus? Feste Bedingungen (bzgl. körperlicher Attribute) gibt es für Fantasyrassen und für Kulturen. NICHT aber für Berufe.
Edit: Wie gesagt - eine Ausnahme sind natürlich die Dinge, die direkt und wörtlich der Beschreibung widersprechen, wie der jugendliche Veteran, der greise Jungspund oder der schwächliche Muskelprotz.
Edit 2: Natürlich ist es ggf. hilfreich, bestimmte körperliche Bedingungen zu erfüllen für einen Beruf. Aber es ist keine Vorraussetzung. Und das ist der Unterschied zu Kultur und Rasse.
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Justav
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| Gerwin hat Folgendes geschrieben: | | Ich gehe nicht davon aus dass jeder Schamane zwangsläufig seine Anleihe aus dem indianischen Kulturkreis zieht. Auch wenn du in der Mehrzahl der Fälle wohl leider recht hast. |
Naja, der Klischee-Indianer ist der Klischee-Wilde, weil der Otto-Normal-Europäer von anderen Kulturen gar nichts weiß...
Es tut aber absolut nichts zur Sache, ob man "seine" Wilden jetzt an Indianern, Maoris oder San anlehnt: Conan wird da niemals draus.
| Gerwin hat Folgendes geschrieben: | | Dass sehe ich ein wenig anders. Um alleine beim Beispiel Barbar zu bleiben. Ja der Begriff ist ursprünglich von Griechen belegt. Dennoch...denken die meisten Leute wenn du ihn von Barbaren erzählst heute eindeutig an den Conanverschnitt. |
Das glaube ich nicht; die meisten LARPer evtl (die Fantasy-mäßig vorbelasteter sein dürften als der Durchschnitt), aber vielen käme die klassische Bedeutung in den Sinn, und die Mehrheit hätte vermutlich nur ein ganz diffuses Bild von einem "Wilden" in welcher Form auch immer vor Augen (bzw einfach einem menschen mit schlechten Manieren).
Wo liegt eigentlich das Problem? Das Leute ihr Konzept "Barbar" nennen, selbst wenn doch der Gerwin eine andere Vorstellung von einem Barbaren haben? Welchen Namen würdest Du denn vorschlagen? Oder das andere Spieler solche Vorbilder ins LARP einbringen? Ersteres finde ich etwas eingeschränkt, zweiteres mehr als daneben.
| Gerwin hat Folgendes geschrieben: | | (Zum Thema Wirt:) Eher rund, manchmal ein wenig bierselig, am besten mit leichten Vollbart, großen Händen, eine eher laute Natur. |
Nur für den Fall der Fälle: Justav (zumindest Gelegenheitswirt) ist groß, schlank, hat nur einen Kinnbart, und laut bin ich nur, wenn ich singe oder schreien muss; zweiteres ist unbedingt zu vermeiden, denn wenn ich schlechte Laune habe wird das Bier teurer...
| Gerwin hat Folgendes geschrieben: | | Nochmal kurz zur "eindeutigen Belegung": Ich denke nicht dass Elfen und Zwerge unbedingt im Larp eindeutig belegt sind. Meist scheint es auch dort leichter eine Grenze zu ziehen die "nicht" mehr dazugehört (Der 2 Meter Mann kann keinen Zwerg mehr spielen) als eine Grenze die einen Zwerg ausmacht. Wie groß muss denn so ein Zwerg sein? Und wie schwer? Muss er zwangsläufig einen Bart tragen...und wenn ja wie lang? |
(Fast) jeder LARPer würde wohl den Satz unterschreiben: 'Zwerge sollten klein sein, und Elefn schlank"; es wird lang und breit darüber gestritten, wie wichtig dieses 'sollte' nun zu nehmen ist, und was eigentlich 'klein' genau bedeutet, aber die Grundeigenschaften sind unbestritten.
Eben diese bestreite ich aber, wenn es um Deine Klischeevorstellungen gibt: Es sind keine allgemeingültigen Klischees, und das ist auch gut so.
Nimms mir nicht übel, aber Deine Klischeevorstelungen sind mir einfach egal; wenn Du mal das Casting für einen Klischee-Fantasy-Film machen musst kannst Du solche Ansprüche anlegen, beim LARP finde ich es ziemlich albern.
| Gerwin hat Folgendes geschrieben: | | Ich halte es nicht für sexistisch gewisse Klischeebilder auch vom Geschlecht abhängig zu machen. |
Ich schon, solange es genau die gleichen Klischees sind, die auch in der Gesellschaft grassieren. Wenns auf Con jetzt plätzlich andere Sachen wären, die als geschlechtertypisch oder -untypisch betrachtet werden, aber es läuft auf die gleiche Sch***e hinaus, mit der man/frau sich jeden tag rumärgern darf, wenn man die OT-Klischees mancher Leute nicht erfüllt; hab ich im normalen Leben keinen Bock drauf, muss ich noch weniger in meinem Urlaub haben.
P.S.: Die Barbarengeschichte liegt mir deshalb am Herzen, weil ich mit diesem Konzept bzw dieser Rolle ins LARP eingestiegen bin, damals 1994. Es stand groß "Barbarenstamm" drüber (wir waren anfangs sechs, wurde später größer, und es waren durchaus nicht wenige Frauen daran beteiligt), und Conan war niemals nicht Vorbild, zu keiner Zeit. Zuerst standen die Kelten Pate (bzw das Bild der alten Römer von den Kelten), später hat sich das sehr viel mehr in Richtung "Jäger & Sammler" verschoben, und da kamen dann ganz automatisch Anregungen von "Naturvölkern" inkl amerikanischen auf. Dieses Konzept ist dabei nie auf Ablehnung gestoßen... zumindest nicht wegen dem Namen. Und in all den Jahren habe ich viele Chars gesehen, die durchaus "barbarisch" aussahen... alleine, von Conan war eigentlich nur einer inspiriert...
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So long
Justav |
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Thema: Klischee...oder besser doch nicht?
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