Thema: Lieblingswaffe?
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Kelmon
Alter: 32
Anmeldedatum: 24.01.2009
Beiträge: 7468
Wohnort: Saarbrücken
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 Direktlink | Verfasst am: 13.10.2011, 12:19 Titel: |
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| Zitat: | | Die schweren Anderthalbhänder mit den 2,5 - 3,5 kg waren wie gesagt eben zu späterer Zeit. |
Ich bezweifle, daß man irgendwann "später" absichtlich schwerere Waffen diesen Typs gebaut hat. Wozu sollte man? Zumindest sofern "später" in eine Zeit fällt, in der man diese Waffen auch zum Kampf eingesetzt hat. Im Historismus findet man auch 10kg schwere Gusseisenschwerter - aber darum geht's hier wohl nicht.
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LARP-Anfänger: Schaut hier nach!
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inLarp
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AxeAL
Alter: 38
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| Direktlink | Verfasst am: 13.10.2011, 12:30 Titel: |
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| Kelmon hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Die schweren Anderthalbhänder mit den 2,5 - 3,5 kg waren wie gesagt eben zu späterer Zeit. |
Ich bezweifle, daß man irgendwann "später" absichtlich schwerere Waffen diesen Typs gebaut hat. Wozu sollte man? Zumindest sofern "später" in eine Zeit fällt, in der man diese Waffen auch zum Kampf eingesetzt hat. Im Historismus findet man auch 10kg schwere Gusseisenschwerter - aber darum geht's hier wohl nicht. |
Ok stimmt Kelmon da hab ich jetzt selbst was durcheinander gebracht 
Anderthalbhänder lagen bei etwa 1,5 kg, die nachfolgenden Zweihänder waren dann mit optimalen 2,5 - 3,5kg Gewicht.
Nichts desto trotz 0,5kg mehr an der Hand ist doch nicht zu unterschätzen. |
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Hubert
Anmeldedatum: 03.05.2010
Beiträge: 178
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| Direktlink | Verfasst am: 13.10.2011, 12:35 Titel: |
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| Primrose hat Folgendes geschrieben: | | Der Anderthalbhänder |
"Den" Anderthalbhänder gibt es nicht, weil "Anderthalbhänder" eine recht junge Bezeichnung ist. Ich verweise nochmal auf das pdf: http://www.schwertkampf-ochs.de/Essays/aufsatz_langesschwert_v1.pdf
Die Typologie ist bei weitem nicht so einfach wie "Einhandschwert, Anderthalbhänder, Zweihandschwert". In einem PnP System vielleicht, aber nicht in der Realität.
| Gerwin hat Folgendes geschrieben: | | Für jene die Zweifeln, alleine von den Huten und der Griffform sieht mir auch dass etwas lang aus für einen klassischen Einhänder. Aber....da fehlt die bessere Auflösung um eventuell die Schrift zu erkennen. Solche Pappnasen. UND große Schilde im Mittelalter. |
Schaut mir sehr nach gerichtlichem Zweikampf aus. Kannte ich bisher nur mit Stechschild und Kolben aber die Verwendungsmöglichkeiten eines Stechschildes sind schon sehr... eingeschränkt. Im Endeffekt ist die Waffe neben dem Stechschild vermutlich eh nur Makulatur, zumindest gehen die historischen Fechter von der Companie St. Barbara sehr schnell in einen Kampf über, der nur mehr mit dem Schild geführt wird: http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=FKHIfGNLh68#t=185s
Was ich damit sagen will: Schlechtes Beispiel, Gerwin. |
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Titus Tiberius Totenhagen
Alter: 30
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| Direktlink | Verfasst am: 13.10.2011, 13:22 Titel: |
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von Gerwin: "Beispielsweise hier."
Aber das ist doch genau das (-> Buckler), was ich in meinem Post ansprach... 
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"Ja,meine Tochter ist wirklich sehr hübsch...
und sie ist noch unbenutzt!"
-Adalbert, Verteidiger der Mauern Gondors |
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inLarp
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Gerwin
Alter: 29
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| Direktlink | Verfasst am: 13.10.2011, 13:32 Titel: |
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| Zitat: | Schaut mir sehr nach gerichtlichem Zweikampf aus. Kannte ich bisher nur mit Stechschild und Kolben aber die Verwendungsmöglichkeiten eines Stechschildes sind schon sehr... eingeschränkt. Im Endeffekt ist die Waffe neben dem Stechschild vermutlich eh nur Makulatur, zumindest gehen die historischen Fechter von der Companie St. Barbara sehr schnell in einen Kampf über, der nur mehr mit dem Schild geführt wird: http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=FKHIfGNLh68#t=185s
Was ich damit sagen will: Schlechtes Beispiel, Gerwin. |
*seufzt* Nein, gutes Beispiel. Das Schwert ist IMMER primär eine Duellwaffe oder Standeswaffe, vielleicht auch eine Waffe für gerichtliche Zweikämpfe gewesen, zumindest im klassischen Mittelalter. Das Beispiel widerlegt exakt die Aussage "Ein Anderthalbhänder wird immer mit 2 Händen geführt". Und um ehrlich zu sein, ich halte die Fechter von St. Barbara da eher für eine künstlerische Interpretation als das Orginal aus dem Mittelalter. Wer es immer noch nicht glaubt siehe hier. Zwar auch nur Buckler, aber völlig eindeutig. Ist natürlich alles künstlerische Freiheit, und so mit Sicherheit nicht von unseren heutigen Schaukämpfern anerkannt.
Kurz gesagt: Die einzige Möglichkeit festzustellen ob es möglich ist mit einen Anderthalbhänder und einen großen Schild zu kämpfen ist, es zu versuchen. Und ich halte es durchaus für möglich, selbst mit einen Normannenschild. Nicht sonderlich lange...aber möglich.
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Lieber Larpeinsteiger:
Auch wenn dieses Posting tendenziell einen anderen Eindruck vermittelt kannst du natürlich relativ unabhängig von körperlichen Voraussetzungen, Geschlecht, Alter und Herkunft jede Rolle spielen die du willst. Alles was du hier liest sind persönliche, subjektive Meinungen. |
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Awatron
Alter: 29
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| Direktlink | Verfasst am: 13.10.2011, 14:02 Titel: |
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Ja toll. Ich kann sicher auch einen Landsknechtflammberg mit einer Hand hand heben und auf irgendjemand runtersausen lassen. Geht. Sinnvoll ist es aber trotzdem nicht.
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-Warum isst der jetzt einen Apfel?
-Der ist ein Vampir, Mann! Der kann machen was er will! |
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Titus Tiberius Totenhagen
Alter: 30
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| Direktlink | Verfasst am: 13.10.2011, 14:08 Titel: |
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"Das Beispiel widerlegt exakt die Aussage "Ein Anderthalbhänder wird immer mit 2 Händen geführt"."
Ja Gerwin, es gab auch bestimmt im Mittelalter noch Leute, die an die Scheibenform der Erde glaubten und mit Sicherheit ist irgendwie irgendwo irgendwann auch einmal eine Rothaarige als Hexe verbrannt worden. Das Ganze mit pauschaler Gültigkeit auf die Historie zu übertragen ist aber mit gleicher Sicherheit ebenso müßig, wie eben das mit deinen exemplarischen Beispielen zu tun (wobei ich da dann doch eher der Fraktion anhänge, die von künstlerischer Freiheit bzw. deiner falschen Deutung ausgeht).
Da ich aber schon länger das Gefühl habe, dass du oftmals nur um des Widersprechens willen widersprichst und mir dazu die hessischen Herbstferien zu schade sind, ist für mich an dieser Stelle der Ende der Diskussion erreicht.
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Gerwin
Alter: 29
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| Direktlink | Verfasst am: 13.10.2011, 14:19 Titel: |
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| Zitat: |
Ja toll. Ich kann sicher auch einen Landsknechtflammberg mit einer Hand hand heben und auf irgendjemand runtersausen lassen. Geht. Sinnvoll ist es aber trotzdem nicht. |
Im Gegensatz zum Anderthalbhänder gibt es für einen einhändig geführten Landsknechtbidenhänder aber tatsächlich nicht einmal den Ansatz einer Quelle. Außerdem ist das Teil tatsächlich meist eine reine Hiebwaffe, und spätestens da halte ich eine einhändige Führweise für schwierig.
| Zitat: | Das Ganze mit pauschaler Gültigkeit auf die Historie zu übertragen ist aber mit gleicher Sicherheit ebenso müßig, wie eben das mit deinen exemplarischen Beispielen zu tun (wobei ich da dann doch eher der Fraktion anhänge, die von künstlerischer Freiheit bzw. deiner falschen Deutung ausgeht).
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Davon würde ich ausgehen wenn Rekonstruktionen nicht zeigen würden dass eine derartige Kampfweise durchaus möglich ist. Gerade bei Fechtarten und Duellen gibt es durchaus diverse eigenartige Kombinationen. Das beginnt in der römischen Antike und betrifft eben auch mittelalterliche Kampfweisen. Anhand von exemplarischen Beispielen und Halbwissen zu begründen dass der Anderthalbhänder NIE in Kombination mit einen Schild geführt wurde (und nur darum ging es ja zu beginn) halte ich aber für schwierig. Da wir uns aber völlig einig sind, dass zumindest im Larp der Einsatz mit einen großen Schild weitgehend sinnfrei wäre sind wir uns ja einig.
Und natürlich hielten viele Menschen im Mittelalter die Erde für eine Scheibe (wenn auch nicht alle). Die roten Haare halte aber auch eher für ein Gerücht.
Aber gut..btt.
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inLarp
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Hubert
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| Direktlink | Verfasst am: 13.10.2011, 14:28 Titel: |
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| Gerwin hat Folgendes geschrieben: | | *seufzt* Nein, gutes Beispiel. Das Schwert ist IMMER primär eine Duellwaffe oder Standeswaffe, vielleicht auch eine Waffe für gerichtliche Zweikämpfe gewesen, zumindest im klassischen Mittelalter. |
Hm, du hast mich nicht ganz verstanden. Ich will dir nämlich keinesfalls widersprechen, nur darlegen, daß der Kampf mit dem Stechschild was ganz Eigenes, mit klar abgestecktem Rahmen ist und eher mäßig geeignet ist hier als Beispiel zu dienen.
| Zitat: | | Das Beispiel widerlegt exakt die Aussage "Ein Anderthalbhänder wird immer mit 2 Händen geführt". Und um ehrlich zu sein, ich halte die Fechter von St. Barbara da eher für eine künstlerische Interpretation als das Orginal aus dem Mittelalter. |
Künstlerische Freiheit: Klar, absolut. Sie versuchen den Kampf damit und das kommt dabei raus. Was anderes kann man im historischen Fechten schließlich nicht tun.
Absolute Aussagen verbieten sich dadurch natürlich, und meines Erachtens eben auch der in diesem Thread teilweise praktizierte Umgang mit dem Wort "Anderthalbhänder". Daß damit auch Schwerter angesprochen werden, die nach deutschen Fechtschulen zweihändig geführt werden, ist ein ungenauer, pauschalisierender Schmarrn.
| Zitat: | | Wer es immer noch nicht glaubt siehe hier. Zwar auch nur Buckler, aber völlig eindeutig. |
Das ist ein hübsches Beispiel! Das gefällt mir.
| Zitat: | | Kurz gesagt: Die einzige Möglichkeit festzustellen ob es möglich ist mit einen Anderthalbhänder und einen großen Schild zu kämpfen ist, es zu versuchen. Und ich halte es durchaus für möglich, selbst mit einen Normannenschild. Nicht sonderlich lange...aber möglich. |
Schon wieder dieser Anderthalbhänder... Ich hatte leider noch nicht selbst das Vergnügen, aber es existieren durchaus lange Schwerter mit langem Gehilz (auch Repliken, in besagter Companie St. Barbara gibt es jemanden, der solche herstellt), die leichter als 1kg sind. Der Schmäh ist halt, daß die Teile scharf und demnach wesentlich leichter sind als es jede Schaukampfwaffe sein könnte. Das macht einen Versuch aber etwas schwierig... |
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Gerwin
Alter: 29
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Beiträge: 8166
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| Direktlink | Verfasst am: 13.10.2011, 14:42 Titel: |
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JA..schon wieder Anderthalbhänder. Das Problem ist doch, DEN Anderthalbhänder gibt es nicht..da gebe ich dir recht. Die Idee massengefertigter Schwerter bei denen eines dem anderen gleicht wirkt auf mich (abseits vom Gladius) ziemlich modern. Ob das konkrete Schwert auch einhändig geführt werden kann dürfte letzten Endes von verschiedenen Faktoren (Stärke des Trägers, Größe des Trägers, konkrete Kampfsituation und ähnliches) abhängen. Ein 110 Schwert dürfte bei dem Standard 160 Kämpfer eher groß sein, bei den 2,05 Meter Kämpfer wirkt es klein.
Was mich jedoch tatsächlich mal interessieren würde wäre, ob es tatsächlich mittelalterliche Quellen gibt aus denen man den Kampf mit dem Langschwert in der Schlacht rekonstruieren kann. Gerade bei Schlachtsimulationen haben nämlich bisher selbst sehr gute Fechter meiner Beobachtung nach mit dem Langschwert kaum eine Chance gegen einen Schildträger/Langwaffenträger.
| Zitat: | | Sie versuchen den Kampf damit und das kommt dabei raus. Was anderes kann man im historischen Fechten schließlich nicht tun. |
Naja..dass wirkt mir halt alles sehr "gestellt". Gerade die Tritte gegen den Schild zeigen eher ein "wir versuchen mal dass es so aussieht" und eben keinen wirklichen Kampf. Hier hinkt eben jede mir bisher bekannte Rekonstruktion. Selbst mit stumpfen Waffen lässt es die Sicherheit scheinbar häufig nicht zu wirklich zu kämpfen.
Das beste für einen direkten Vergleich wäre hier wohl tatsächlich eine Computersimulation  .
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Hubert
Anmeldedatum: 03.05.2010
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| Direktlink | Verfasst am: 13.10.2011, 15:15 Titel: |
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Anderthalbhänder: Ich sehe, wir verstehen uns jetzt
| Gerwin hat Folgendes geschrieben: | | Was mich jedoch tatsächlich mal interessieren würde wäre, ob es tatsächlich mittelalterliche Quellen gibt aus denen man den Kampf mit dem Langschwert in der Schlacht rekonstruieren kann. Gerade bei Schlachtsimulationen haben nämlich bisher selbst sehr gute Fechter meiner Beobachtung nach mit dem Langschwert kaum eine Chance gegen einen Schildträger/Langwaffenträger. |
Das würde mich auch interessieren. Ich habe den letzten Drill des BoL miterlebt, und aus Erfahrungen am eigenen Leib kann ich schon mal sagen, daß lange Seitenwehren unglaublich unpraktisch sind im Stangenhaufen. Dieser wurde allerdings nach Vorbild der Landsknechte umgesetzt, die tun sich mit den geschlitzten Ärmeln ohnehin noch schwerer (ich z.B. hab mir einen Teil des Ärmels am Nagel des langen Messers meines Nebenmanns ausgerissen und auf diese Weise verstanden, warum der Katzbalger so eine lustig geformte Parierstange hat).
Ob vorher in lichteren Linien gekämpft wurde, und so eher Platz für den Umgang mit einem langen Schwert blieb... gute Frage.
Um einen kleinen Querverweis zum eigentlichen Thema zu platzieren: so erklären sich auch meine Lieblingswaffen im Larp, Hellebarde und Dolch. Mit dem langen Messer bleib ich im Haufen nur hängen und verliere einen Teil meiner Beweglichkeit. Würde ich eher Duelle suchen, hätte ich sicher andere Favoriten. Jede Waffe ist eben für einen bestimmten Zweck sinnvoll.
| Zitat: | | Naja..dass wirkt mir halt alles sehr "gestellt". Gerade die Tritte gegen den Schild zeigen eher ein "wir versuchen mal dass es so aussieht" und eben keinen wirklichen Kampf. Hier hinkt eben jede mir bisher bekannte Rekonstruktion. Selbst mit stumpfen Waffen lässt es die Sicherheit scheinbar häufig nicht zu wirklich zu kämpfen. |
Klar, sie haben ja auch keine Absicht den Gegner zu verletzen oder gar zu töten. Das lässt das Ganze natürlich gestellt wirken, ist leider unumgänglich
Mit moderner Schutzausrüstung würde der Kampf vermutlich ein wenig "echter" aussehen, aber das war nicht das Ziel der Vorführung vom Video. |
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