Thema: Metallwerte im Mittelalter

Harald Ösgard · Direktlink | Verfasst am: 04.03.2010, 12:12 Titel:

Welches Hufeisen soll denn bitte mehr als ein Kilo wiegen???

450-550g pro Hufeisen ist eine realistische Größe. Selbst mit Nägeln und dem Abbrand beim Schmieden sollte man von weniger als 1 Kilo pro Huf ausgehen.

sonst würde ich den Schmied wechseln. Smile

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inLarp · Direktlink | Verfasst am: 10.02.2012 Titel:

Bunkerbewohner · Direktlink | Verfasst am: 04.03.2010, 13:03 Titel:

frankdark · Alter: 31 Anmeldedatum: 02.06.2009 Beiträge: 267

Bauern die nicht Leibeigene waren sind im verhältniss sehr reich.
Einzelne Dörfer und Gemeinden konnten sich schon was Leisten.
Die Bauern hatten ihr Werkzeug.

Den Holzfäller so direkt gab es auf dem Ländlichen nicht.
Denn entweder hat man es fürher selber gemacht oder war ein Leibeigener der sich die Werkzeuge seines Herrn leihen konnte.

In den Städten hatte man aber bedarf.
Hier gabs es wenige die Genemigung hatten Aus den Umliegenden Wäldern das Holz zu holen.
Dazu gehörte nicht nur die Axt, wie man vieleicht ableiten könnte.
Nein, auch Pferde/Ochsen ein GEspann zum transport.
und und und.

Leander · Direktlink | Verfasst am: 04.03.2010, 14:56 Titel:

Ein Hufeisen Gr. 3 hat ein Gewicht von 400g, wenn es aus Eisen hergestellt wird.
Was Eisen zu welcher Zeit kostet ist dieser Liste aber nicht zu entnehmen, und ich wage auch die Pauschalaussage von 1:10:1000 (so muss es dann richtig sein) anzuzweifeln. Wenn jemand konkrete Preise für Eisen oder gar Hufeisen hat, immer her damit, aber bis dahin bleibe ich da doch lieber skeptisch.
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inLarp · Direktlink | Verfasst am: 10.02.2012 Titel:

Justav · Anmeldedatum: 25.09.2009 Beiträge: 1317 Wohnort: Berlin

Kedrik · Direktlink | Verfasst am: 04.03.2010, 16:25 Titel:

frankdark · Alter: 31 Anmeldedatum: 02.06.2009 Beiträge: 267

Wieso steht doch exakt der Wert von 845 und 1420

Gehen wir von 845 aus.

Karl der Grosse
1 Pfenning 1,7g Silber

845
ein Pfund Eisen ( damals 408g ) 4 Pfennig
100g Eisen 1 Pfenning

Aktuell
Silber 31,1g ~ 12,5€
1g Silber 0,40 €

Kelmon · Direktlink | Verfasst am: 04.03.2010, 16:50 Titel:

@frankdark:
Nicht nur, daß in den 600 Jahren zwischen beiden Angaben der Eisenpreis in Pfennig um den Faktor 10 gefallen ist, dazu kommt noch, daß der Pfennig in dem Zeitraum massiv abgewertet wurde (so sehr, daß andere, höherwertige Silbermünzen seine Stellung einnahmen).

Wo liegt also der Sinn, irgendeinen Preis für "das Mittelalter" bestimmen zu wollen? Das ist dermaßen Variabel daß jede Aussage darüber zwangsläufig auf die eine oder andere Weise Falsch ist.

Das ist in etwa so, als würden wir uns darum streiten, was ein Videorekorder in "der Neuzeit" kostet. Sind die 4000DM von 1970 oder die 30€ von 2000 maßgeblich?
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inLarp · Direktlink | Verfasst am: 10.02.2012 Titel:

Harald Ösgard · Direktlink | Verfasst am: 04.03.2010, 17:06 Titel:

Preise in Zahlen sind wirklich nicht viel Wert, denn wie Kelmon sehr richtig sagt, der Wert des Zahlungsmittels selber ist alles andere als stabil.

Das stabilste was es in der ganzen historischen Betrachtung von materiellen Werten überhaupt so in etwa gibt ist die menschliche Arbeitsleistung an sich. Und was ein Ochse oder ein Pferd oder ein Esel so pro Tag in etwa schafft.
Die einzig sinnvolle zeitlich invariante Bezugsgröße ist also: "Wie lange musste ein Mensch dafür arbeiten?"

Bei Waren kann man vielleicht mit guter Quellenlage noch einigermaßen die relativen Verhältnisse rekonstruieren, die sich letzlich im Wesentlichen auch wieder an dem Verhältnis des Aufwandes und des Wertes orientieren sollten.

Was aber den Preis angeht, also das, was XY dem YZ dafür in Geld oder Tauschware gegeben hat, das ist wieder eine andere Geschichte.

Salz zB. dürfte in Lübeck wesentlich billiger gewesen sein als in Nowgorod, dort waren aber Pelze viel preiswerter als in Hamburg, Wolle aus London, usw..... wäre dem nicht so gewesen, hätte die gesamte Hanse keinen Sinn gemacht.
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Leander · Direktlink | Verfasst am: 04.03.2010, 19:43 Titel:

Ja, schon klar. Aber für 845 habe ich nur den Preis von Eisen. Ich hätte vielleicht sagen sollen "keinen Preis von Eisen, den ich sinnvoll in ein Verhältnis setzen kann".
Mit dieser Angabe weiß ich halt, dass mich das Eisen zur Herstellung von 4 Hufeisen in Größe 3 (heutige Größe natürlich) 16 Pfennig gekostet hätte.
Jetzt habe ich also einen oder auch vie Klumpen Eisen. Und weiter?
Das Eisen ist nicht verarbeitet, ich habe noch keine Nägel (nicht einmal das Material dafür) und mein Pferd ist auch noch nicht beschlagen. Was kostet mich der Spaß jetzt?
Das wäre so, als würde ich mir neue Alufelgen auf mein Auto machen lassen wollen, und du sagst mir der Aluminiumpreis liegt bei 2.210$/t (Preis bei Börsenschluss vom 4.3.2010). Was fange ich jetzt damit an? Ich habe also Aluminium, aber das ist noch keine Felge, da sind keine Schrauben dabei, da ist kein Reifen aufgezogen und die sind auch nicht an meinem Auto befestigt.
Wenn wir den Wert von 1370 (nicht 1420) nehmen, kann ich aber auch nur sagen, wie teuer Eisen im Vergleich zu Gänsen, Eiern oder Hühnern war. Ich kann also immer noch keine Aussage dazu treffen
a) wie viel ein Hufeisen + Nägel kostet
b) wie viel das Beschlagen an sich kostet
c) wie viel irgendwer, egal welchem Beruf er nachgegangen ist, zu dieser Zeit verdient hat.
Ich könnte auch behaupte, dass sich die Preise für manuelle Arbeit nach oben oder nach unten entwickelt haben, mit dieser Liste kann man nicht dagegen argumentieren.
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frankdark · Alter: 31 Anmeldedatum: 02.06.2009 Beiträge: 267

Man nimmt Arbeitskraft normalerweise als anhaltswert zur bestimmung von SAchwerten.

Das Eisen um den Faktor 5,8 Billiger wurde im vergleich zum Silberpfenning
ok.
Aber ich schau doch garnicht auf das 15 Jahrhundert das KEIN Mittelalter ist.

Ich schaue auf das 9 Jahrhundert.
hier sind die diverenzen der liste recht gering.
also abweichugnen auser bei ausnahme erscheinungen weit unter 10%

Und meine Aussage konnte niemand wiederlegen!

Ein Satz Eisenhufe einen Recht hohen Materielwert hatten und daher einen Wert von 2000-5000€
Was dem Lohn eines Tagelöhner zur damaligen Zeit entspricht.
Wenn man ihn mit einem Harz IV empfänger gleichsetzt.

Man muss aber uach dazu sagen, das Tagelöhner meist bei der Arbeit mitverpflegt wurden.

Und Das Wiederlege

Ian · Direktlink | Verfasst am: 04.03.2010, 20:16 Titel:

Allasdair MacManner · Direktlink | Verfasst am: 04.03.2010, 20:33 Titel:

Sehr interessant hier alles. Smile

Leander · Direktlink | Verfasst am: 04.03.2010, 20:36 Titel:

So funktioniert Geschichte nicht.
Ich treffe nicht eine Aussage und sage dann einfach "widerlege das mal".
Ich treffe eine Aussage nachdem ich in der Lage bin diese zu belegen.
Deine Aussage war zudem auch schlicht zu pauschal.
Wenn wir uns jetzt auf das Jahr 845 beschränken, kann man schon besser argumentieren.
Ein Pfennig Kaiser Karls des Kahlen hatte ein Gewicht von 1,68g.
Demnach kostet mich ein Hufeisen 6,72g Silber.
Aber allein die unterschiedlichen Werte von Getreidesorten 797 und 806 lassen keinen Schluss auf eine gleichmäßige Entwicklung zu (der Preis von Gerste ist von 2 auf 3 Pfennig gestiegen, der von Weizen von 4 auf 6 Pfennig) und das in einem Zeitraum von 9 Jahren. Der Preis von Eisen ist für eine Zeit noch einmal 39 Jahre später angegeben. Und du willst mir jetzt erzählen, dass sich die Preise gleichmäßig entwickelt haben sollen, sodass ich genaue Berechnungen anstellen kann? Zudem kommt das ein Anstieg eines Preises um 1/3 und um 1/2 eine Differenz von mehr als 10% haben (Gerste und Weizen) und das sind beides Getreidesorten.
Außerdem habe ich jetzt in der Liste keinen Wert für die Arbeit eines Tagelöhners gefunden habe. Woher nimmst du also diesen Wert?
Soll ich jetzt einfach mal sagen: Ein Tagelöhner hat genau 82 Pfennig die Woche verdient, nicht mehr und nicht weniger, widerlege das? Das kannst du anhand dieser Liste nicht.
Deine Aussage wurde hiermit nicht widerlegt, lediglich habe ich gezeigt, dass diese Aussage absolut unhaltbar ist, weil du schlicht keine Daten hast.

Aber um mal auf deine Methodik zu kommen: Widerlege die "Tatsache", dass Ötzi eine Affäre mit dem Monster von Loch Ness hatte. Das könnte schwierig werden, stimmt.

Edith: Es heißt Ötzi nicht Ützi.
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Bunkerbewohner · Direktlink | Verfasst am: 04.03.2010, 20:53 Titel: