Thema: Militärische Ränge im (Fantasy-)Mittelalter
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Konrad
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Beiträge: 206
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 Direktlink | Verfasst am: 20.02.2010, 14:17 Titel: Militärische Ränge im (Fantasy-)Mittelalter |
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Hallo,
da die Suche nichts brauchbares ergeben hat, eröffne ich nochmal ein neues Thema.
Ich suche eine Aufstellung von militärischen Rängen für das Fantasy-Mittelalter. Hauptsächlich für (fiktive) stehende oder zumindest für längere Konflikte aufgestellte Heere.
Der bekanntest Rang neben dem "Hauptmann" dürfte wohl der "Weibel" sein. Nur gehen die Meinung darüber, ob das nun ein relativ niedriger Rang oder doch ein relativ hoher Rang, der vergleichsweise selten vergeben wird, ist.
Ich glaube zu wissen, dass militärische Ränge im Mittelalter an sich eher Mangelware waren, trotzdem hört man immer mal von "Korporal, Sergeant, Wachtmeister. etc.
Kennt da jemand eine schlüssige Hierachie? |
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inLarp
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Kelmon
Alter: 31
Anmeldedatum: 24.01.2009
Beiträge: 6535
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| Direktlink | Verfasst am: 20.02.2010, 14:24 Titel: |
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Diese Dinge gehen zum guten Teil auf die Söldnerheere des Spätmittelalters zurück. Sinnvolle Rangordnungen kann man da auch aus den Organisationsstrukturen der Landsknechtheere rauslesen.
Was Weibel und Hauptmann angeht: Da steht - damals wie heute - der Hauptmann natürlich über dem Weibel/Webel/Feldwebel
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Bregon
Alter: 18
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Helene
Anmeldedatum: 28.07.2008
Beiträge: 147
Wohnort: Bamberg
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| Direktlink | Verfasst am: 22.02.2010, 22:35 Titel: |
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Unsre Soldaten haben sich jedenfalls erstmal nach Spezialisierungen gruppiert; angeredet wird dann mit <Spezialisierung><Name>
Schanzer
Soldat (ganz einfach, fast der Anfänger)
Infanterist
Späher
Schütze
Einer davon ist ein Weibel (bzw. wird bald einer), geführt wird der Trupp vom Oberst, diplomatisches übernimmt der Fähnrich (da magiebegabt; er steigt bald auf).
(brauchts eigentlich immer: Den Regimentsdepp. Er hat immer den niedrigsten Rang, im Zweifelsfall sogar unter dem Regimentsköter)
Mehr Ränge brauchts praktisch nicht, und wir sind ein Trupp von 12 Mann.
Grüße,
Helene |
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inLarp
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Turis
Alter: 25
Anmeldedatum: 20.11.2006
Beiträge: 425
Wohnort: Velbert & Paderborn
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| Direktlink | Verfasst am: 23.02.2010, 04:16 Titel: |
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In einem PC-Rollenspiel (Fäntelalter) habe ich heute auch den Begriff Adjuntant gehört. Ein Trupp Ordensritter wurde von jemanden angeführt und der Stellvertreter wurde als Adjuntant bezeichnet. Ist allerdings nicht wirklich alt, laut Wikipedia:
| Zitat: | | In Frankreich wurde der Dienstgrad Adjutant (adjudant) 1776 bei der Armee eingeführt; er bezeichnete den ranghöchsten Unteroffizier eines Bataillons, später auch der Kompanie. |
Grüße
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stephan_harald
Alter: 43
Anmeldedatum: 18.12.2007
Beiträge: 1470
Wohnort: Essen
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| Direktlink | Verfasst am: 23.02.2010, 08:37 Titel: |
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| Helene hat Folgendes geschrieben: | Unsre Soldaten haben sich jedenfalls erstmal nach Spezialisierungen gruppiert; angeredet wird dann mit <Spezialisierung><Name>
Schanzer
Soldat (ganz einfach, fast der Anfänger)
Infanterist
Späher
Schütze
Einer davon ist ein Weibel (bzw. wird bald einer), geführt wird der Trupp vom Oberst, diplomatisches übernimmt der Fähnrich (da magiebegabt; er steigt bald auf).
(brauchts eigentlich immer: Den Regimentsdepp. Er hat immer den niedrigsten Rang, im Zweifelsfall sogar unter dem Regimentsköter)
Mehr Ränge brauchts praktisch nicht, und wir sind ein Trupp von 12 Mann.
Grüße,
Helene |
Sehr schönes Beispiel für eine 0815 LARPER Soldatengruppe.
12 Leute, 3 Häuptlinge (Oberst,Fähnrich, Weibel) aber nur 9 Indianer die dazu noch alle Spezialisten sind (5 zur Auswahlt, daher es gibt nie mehr als 2  von einer Sorte)
Um mal den Vergleich zu einer modernen Armee zu ziehen:
Ein Weibel - Feldwebel oder Sergeant ist ein mittlerer bis höherer Unteroffizier, der meistens der Stellv. Anführer eines Zuges ist (bis 30 Mann, alternativ ist auch nur der Gruppenführer bis 10 Mann)
Ein Fähnrich ist ein Offiziersanwärter der aber schon den Rang eines Offiziers hat. Ähnlich Fähnrich oder Lieutnants bei modernen Armeen. Die haben erst mal gar nix zu sagen, sondern werden ausgebildtet. (im 17 und 18Jhdt warn dieser Dienstgrad sehr verbreitet bei sehr jungen Offiziersanwärter (deutlich unter 1
Ein Oberst hingegen ist ein fürchterlich hohes Tier.
Er befehligt eine Brigade oder aber zumindest wichtige Teilabschnitte einer solchen, das sind schon mal mehrere 1000 Mann. Dieser Dienstgrad
wurde bei Soeldnerheeren aus den Reihen der Hauptleute gewählt und führte ein Heer von Landsknechten an (4000 oder mehr)
Daher so einen Diesnstgrad für ein kleines Häuflein von gerade maximal 12 Leuten zu nehmen ist etwas sinnfrei, zumal eine solche Persönlichkeit eher weniger auf dem 0815 Abenteuercon rumrennen sollte, sondern vielleicht auf Hofhaltungen um neue Aufträge zu gewinnen.
Daher halte ich folgendes für eine bessere Lösung:
Gruppen bis 15 Personen beschränken sich auf einen Hauptmann oder einen Weibel. Vielleicht noch einen Stellvertreter das reicht dann mehr als aus. Wenn man unbedingt dem Stellv einen Dienstgrad geben will warum nicht Korporal, Rottmeister, oder Profoss?
Gruppe mit über 15 Leuten (oben offen)
Wählen dann einen Obersthauptmann der Rest wird dann wieder in Gruppe bis 15 Personen unterteilt und Ende.
Es macht jedenfalls keinen Sinn eine überhöhte Häuptlingsquote zu haben und zu viele Spezialisierungen. Ich weiss das aus eigener leidiger Erfahrung, irgendwann ist jeder dann so individuell speziell und so Ranghoch, das es kaum noch Indianer gibt, und das primäre Ziel einer Armee einen geschlossenen Kampfverband zu haben ad absurdum geführt wird.
Stephan |
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Théor
Alter: 22
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| Direktlink | Verfasst am: 23.02.2010, 09:12 Titel: |
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Naja, trotz meiner wenigen Erfahrung würde ich lieber solche Söldner"heere" wie die von Hana sehen als halb ausgerüstete Würfelhaufen.
Die Söldner waren ja die Spezialisten des MA. Somit sieht ein Söldnerheer in einem Fantasy-MA mit Magie und Fabelwesen usw. eben anders aus. Da muss man eben von der Realität wieder ein Stück abweichen, denn ein Söldnerheer mit Spezialisten für jede Situation würde mMn im LARP weiter kommen als ein Haufen "Söldnernormalos". (Wobei ich solche auch gern mal sehen würde.) Denn dass es Spezialisten gibt, heisst ja nicht, dass die anderen dann am Rand stehen und Cheerleader spielen. Nur kann man eben je nach "Fall" auf die speziefischen Erfahrungen eines Mitgliedes zurückgreifen.
Mir würde das gefallen, wobei sie mMn darauf achen müssen, nicht ein Haufen von Supersöldnern zu werden und die Hirarchie eben nicht nur durch Titel festzuhalten.
Grüsse,
Theor
will mal ne tolle Söldnertruppe treffen und über sie dichten
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Wer lesen kann ist klar im Vorteil. |
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Kelmon
Alter: 31
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| Direktlink | Verfasst am: 23.02.2010, 09:21 Titel: |
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Um beim o.g. Beispiel zu bleiben scheint es ja wirklich so zu sein, daß gewisse Aufgaben dann mit einem "Rang" hand in Hand gehen. Das finde ich - wie Stephan - auch eher ein bisschen unnötig bei Kleingruppen.
Plausibler scheint mir da ein Anführer mit Titel (meinetwegen Hauptmann), und x Ranglose Untergebene. Also kein "Soldat", kein "Fähnrich", kein "Kämpfer siebten Grades" - einfach "der Alrik".
Als Anführer weiß man ja, wer was kann, und schickt dann eben den mit einer gewissen Aufgabe am besten vertrauten, um sie auszuführen. Aber dann eben nicht "Späher, erkunden!" sondern "Alrik, schau mal nach".
Andererseits kommt es auch auf die bespielte Darstellung an. Was ich hier sage gilt mehr für die übliche pseudo-Söldner/Glücksrittertruppe/Weltretter. Bei "richtigen" Soldaten mit Uniform, Drill, gleichen Waffen, etc. kann es natürlich auch militärischer zugehen. Aber auch hier sollte man die Verteilung von Offizieren bedenken - sicher nicht mehr als einen Anführer und vielleicht einen "Unterführer" pro 10 Mann.
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inLarp
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Théor
Alter: 22
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| Direktlink | Verfasst am: 23.02.2010, 11:08 Titel: |
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| Kelmon hat Folgendes geschrieben: | | Um beim o.g. Beispiel zu bleiben scheint es ja wirklich so zu sein, daß gewisse Aufgaben dann mit einem "Rang" hand in Hand gehen. Das finde ich - wie Stephan - auch eher ein bisschen unnötig bei Kleingruppen. |
Meine Rede. Lieber eine einheitliche Gruppe, die wie eine Gruppe aussieht, die wie eine Gruppe kämpft und handelt. Trotzdem kann ja jeder seine Spezialitäten und Aufgaben haben.
Mir ging es nur um den Unterschied zwischen einer reellen Söldnertruppe und einer Söldnergruppe im LARP, die ja durchaus "speziell" gestaltet werden kann. Nur eben nicht ZU.
Gruss
Theor
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Wer lesen kann ist klar im Vorteil. |
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Nitram
Alter: 23
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| Direktlink | Verfasst am: 23.02.2010, 11:37 Titel: |
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Hiho
also bei meinem Wehrdienst wars so, das es pro Gruppe ein Feldwebel oder Oberfeld als Gruppenführer gab, dann 2-3 Uffze/Stuffze und dann noch 9/10 Mannschafter (so das es mit Gruppenführer insgesamt 13 Mann waren)...
d.h. da wäre schon noch Spielraum für 1-2 "Unteroffizier" neben dem "Hauptmann" in der 12 Mann Larpgruppe...
finde ich zumindest Oo
LG |
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Kelmon
Alter: 31
Anmeldedatum: 24.01.2009
Beiträge: 6535
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| Direktlink | Verfasst am: 23.02.2010, 11:48 Titel: |
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Die Art der Kriegsführung hat sich in den letzten 500 Jahren aber ein klein bisschen gewandelt... Für große Heerhaufen brauchst Du nunmal nicht soviel Offiziere wie für die heutige Soldaten, die je nach Einsatzart auch in Kleinstgruppen aufgeteilt werden müssen.
Ein großer Verband von z.B. Spießern braucht eben hautpsächlich eine Person, die ihnen sagt, in welche Richtung der Feind steht.
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Zuletzt bearbeitet von Kelmon am 23.02.2010, 11:55, insgesamt einmal bearbeitet |
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Alex
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| Direktlink | Verfasst am: 23.02.2010, 11:55 Titel: |
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Und mal unabhängig davon ist Deine Zusammensetzung seeeehr unrealistisch. Eine Gruppe besteht aus max. 12 Mann (Gaanz selten), meist eher ca 5-8 Mann, dazu kommt ein Unteroffizier m. P. als Gruppenführer und ein Uffz. o. P. als stellv GrpFhr. Und das ist auch erst seit ein paar Jahren so, vorher waren die GrpFhr fast ausschließlich Uffz. o. P. und die stellv GrpFhr Mannschaftsdienstgrade, meist HG und höher.
Grüße,
Alex
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Justav
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| Direktlink | Verfasst am: 23.02.2010, 15:23 Titel: |
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| Kelmon hat Folgendes geschrieben: | | Die Art der Kriegsführung hat sich in den letzten 500 Jahren aber ein klein bisschen gewandelt... Für große Heerhaufen brauchst Du nunmal nicht soviel Offiziere wie für die heutige Soldaten, die je nach Einsatzart auch in Kleinstgruppen aufgeteilt werden müssen. |
Wobei es dann SEHR schwierig wird, sich an Schweizern, Landsknechten o.ä. spätmittelalterlichen Söldnern zu orientieren; die hattenmWn pro Kompanie einen Hauptmann, evtl einige Leutnants und einen Fähnrich, und das auf 500 Mann und mehr. Daneben gab es dann "Spezialisten" mit eigenem Status wie zB den Profoss; der hatte zwar eine wichtige Position, aber eben auch eine sehr spezifische; im Gefecht hatte der ncht unbedingt was zu melden (bzw begleitete die Kompanie eh nicht ins Gefecht).
Die Taktik des Gewalthaufens kannte noch gar keine "Offiziere" im modernen Sinne, und braucht so gut wie keine Kommandierenden, da dieses sowieso so gut wie unmöglich war. Die Hauptleute u.a. Offiziere hatten eher den Charakter mittelalterlicher Vorkämpfer als moderner Truppenführer.
Bezeichnungen, die mich im Fantasy-LARP nicht stören würden:
- Hauptmann (Offizier einer "Einheit")
- Kapitän (= Hauptmann)
- Weibel (Unterofffizier, "Spieß")
- Sergeant (s. Weibel)
- Korporal (s. Weibel)
- Adjutant ist auch nett ("Gehilfe" eines höheren Offiziers, mind eines Hauptmannes)
Begriffe wie "Feldwebel" oder auch Oberst sind mir zu modern. Erfundene oder nicht wirklich militärische Rangtitel sind natürlich auch noch eine Möglichkeit.
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So long
Justav |
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Kelmon
Alter: 31
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| Direktlink | Verfasst am: 23.02.2010, 17:40 Titel: |
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Also mich würde eher der Sergeant als der Oberst stören - sofern er englisch ausgesprochen wird - und der Feldwe(i)bel ist ja nun auch ein alter Begriff.
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Justav
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| Direktlink | Verfasst am: 23.02.2010, 21:03 Titel: |
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| Kelmon hat Folgendes geschrieben: | | Also mich würde eher der Sergeant als der Oberst stören - sofern er englisch ausgesprochen wird - (...) |
Definitiv französisch: serschand, mit weichem S am Anfang und Betonung auf der letzten Silbe. 
| Kelmon hat Folgendes geschrieben: | | (...) und der Feldwe(i)bel ist ja nun auch ein alter Begriff. |
Das der (Feld-) webel der (sprachliche) Nachfolger des Weibels ist ist klar, aber ich denke da einfach an die Bundeswehr; mE suboptimal (aber es gibt wohl wenig, was so individuell verschieden ist wie Wortassoziationen...).
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So long
Justav |
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