Thema: optimale Fernkämpferrüstung Flucht vs. Rüstpunkte

Harald Ösgard · Alter: 42 Anmeldedatum: 11.01.2010 Beiträge: 5263 Wohnort: Erlangen

Hallo,

wie vorgeschlagen mach ich zu dem Thema mal einen neuen Titel.

was ist Eurer Erfahrung nach eine stimmige und sinnige Rüstung für einen Fernkämpfer, der auch einen gelegentlichen unvermeidbaren Nahkampf bestmöglich überstehen möchte?

Es gibt da sicher eine Variante, die das Regelwerk maximal ausnutzt, aber ich lege auch Wert auf plausible Optik und eingermaßen historische Passigkeit. also nicht mehrere hunder Jahre zwischen den einzelnen Komponenten.

wie schon im bogenschützen -Titel erwähnt, habe ich in einem Museum mal eine Art Hemd aus festem Leinen gesehen, auf das Kettenringe dicht an dicht aufgenäht waren. Also flach nebeneinander. Das ist leichter als ein 1/4 Kettenhemd und läßt sich auch einfacher reparieren. (OT verliert man mM. nach auch weniger nicht vernietete Ringe)

Jetzt weiß ich bloß nicht mehr, ob das historisch VOR dem Kettenhemd angesiedelt war (was eigentlich logisch klingt und mir bei meinem Char entgegen kommen würde) oder ob das ähnlich wie die Brigantine eine Tendenz aus dem Untergang des Rittertums und der Rüstung der Berufssoldaten ist...

Und wie würde eine solche Rüstung wohl von der SL bewertet werden? Ich mein das ist immerhin Kettenring neben Kettenring... Wink

Ansonsten hab ich gesehen, daß es noch Unterschiede zwischen weichem Leder und Hartem Leder gibt. Ich hab 6 Häute gutes Wildleder rumliegen. Von der Größe und der dicke eher ein kleineres Tier, also Kalb. Die dicke liegt vielleicht bei ca. 1mm.

Wenn ich mir noch Metallplatten und Nieten bestelle, könnte das ne hübsche Brigantine werden. ABER das ZEITALTER!!! Ich mag die Zeit zwischne 900 - 1100 viel viel lieber...

Auf'm Kopf würde ich sehr gerne so einen Ledernen Vikingerhelm tragen. Oder Normannnisch. Lederkappe mit Pelzrand wäre auch noch OK.
Ein bischen Kettenbrünne oder Metallplätchen wären auch vorstellbar. Aber nicht zu mongolisch / arabisch.

Mann, das war aber auch keine leichte Zeit damals... keine Lifestyle - Zeitschriften, die einem den Look komplett vorgeben... LOL

Gruß,
A.
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Besuchte Cons: JdS 2010-Gottfreid/Jäger; DF 2010/ Boyden Kuin/Keltischer Handwerker;Herbstturney 2010/Goscogne/ Kriegsknecht im Gefolge des Herrn Sevigny
2011/ Boiden - keltischer Auxilliar (und Handwerker) 2011/Gottfreid - Pilgerreise Dascon

inLarp · Direktlink | Verfasst am: 25.05.2012 Titel:

Jocke · Direktlink | Verfasst am: 12.01.2010, 19:13 Titel:

Harald Ösgard · Direktlink | Verfasst am: 12.01.2010, 22:16 Titel:

Hi Jocke,

Du bist hier wirklich die ganz große Hilfe für mich. Die Bilder sind cool... und ich meine alle Bilder Wink

Ok, dann eben keine Lederrüstung. Auch kein Lederhelm??? Die gibts doch aber in Vikingerform? Oder ist das schon kreative Umsetzung der Jetztzeit?

Wegen meiner aktuellen Klamotten, werde ich mal in

"Zeigt her Eure Gewandungen" wechseln.

Das ist momentan noch weitestgehend 0815 von der Stange. Überzeugt mich irgendwie nicht wirklich. Naja, als Wechselklamotten kann man die ja mal aufheben....

Gab es denn vielleicht ne abgespeckte Version von Kettenrüstung für Fernkämpfer?

A.
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Klaufi · Direktlink | Verfasst am: 12.01.2010, 23:55 Titel:

Lederhelm kannst du ruhig tragen, wenn du einen schicken und festen findest. Ich hab einen aus 4mm Rindsleder wachsgehärtet gefertigt, dem nimmt man auch ab, dass der schützen soll Wink

. Metallhelm ist aber an sich logischer, da die auch wirklich schützen und schön helmig aussehen. Ansonsten: 1mm Leder ist für Rüstung viel zu dünn. Sowas könnte man (je nach Steifigkeit) für Handschuhe, Taschen oder Schuhe verwenden. Wobei, ist es wirklich Wildleder eine seite glatt/narbig, eine rau) oder Spaltleder (beide Seiten rau)? Letzteres ist nämlich eigentlich eher minderwertig, auch da es wesentlich weniger Schutz vor Nässe bietet...
Aber guck dich erstmal nach Klamotten um, Jocke hat da schon gute Tipps gegeben.

inLarp · Direktlink | Verfasst am: 25.05.2012 Titel:

Leander · Direktlink | Verfasst am: 13.01.2010, 00:03 Titel:

Eine Anmerkung: Wildleder hat rein gar nichts mit der Oberfläche des Leders zu tun, sondern charakterisiert die Herkunft des Leders. Wildleder sagt eben aus, dass das Leder mal die Haut eines nicht domestizierten Tieres war, mehr nicht.
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Du bist nicht in der Lage verständliche Beiträge nach den Regeln der deutschen Sprache zu schreiben? Das hier ist die Lösung.

Klaufi · Direktlink | Verfasst am: 13.01.2010, 00:08 Titel:

Ja, aber wirkliches Wildleder sollte eigentlich als Vollleder angeboten werden, allerdings wird oftmals billiger Rinderspalt als Wildleder angeboten, da die meisten den Unterschied eh nicht kennen. Ist wie mit Lachs und Lachsforelle (Verkaufsname der Regenbogenforelle) und Seelachs (Köhler, eigentlich dorschartig). Der Name macht den Preis...

Harald Ösgard · Direktlink | Verfasst am: 13.01.2010, 00:10 Titel:

also eine Seite ist Haut und die andere rau. Nennt man auch Velour?

Ja, das Leder ist leider sehr sehr dünn, dafür kommt man aber auch noch mit ner Nadel durch...

Spontan würde ich sagen, daß wäre ideal für Geldbeutel... aber ich habe sechs ganze Häute... ich will doch keinen Steuereintreiber spielen !!! LOL

Für Schuhe wäre mir das auch schon zu dünn.

Als Lendenschurz für Tarzan oder Jane wärs noch gut... aber ist das noch LARP Wink

Naja, ich hab das nicht umsonst geschenkt bekommen... 8-(

Aber Muttern hat noch einen echten toten Fuchs rumliegen fällt mir da ein... Für einen RUß - Wikinger doch schonmal ein richtig guter Eyecatcher oder???

A.
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Klaufi · Direktlink | Verfasst am: 13.01.2010, 00:23 Titel:

Jo, den kannst dir als Streifen an die Mütze pappen, oder, wenn der noch gut in Schuss ist und den nicht zerschnippeln magst um die Schultern legen Wink

Aber für Rüstung ist das nichts, eher für besondere Anlässe/wenn man einen auf dicke Hose machen will oder wenns einfach kalt ist Wink

Das Leder kann man wirklich höchstens für Geldbeutel und Handschuhe nehmen. Obwohl, ein schöner Ledergambeson oder ne Lederkappe hätten auch Style, wobei ersteres aber ein nicht zu verachtender Aufwand wär. Achja, wenn es eine "glatte" Hautseite hat (so wie im von mir verlinkten Bild) ist es kein Velourleder, sondern Narbenleder Wink

Velourleder ist besonders feines Spaltleder, also im Grunde dasselbe wie das, was heute meist als Wildleder bezeichnet wird.

inLarp · Direktlink | Verfasst am: 25.05.2012 Titel:

stephan_harald · Direktlink | Verfasst am: 13.01.2010, 07:43 Titel:

Um gleich mal mit falschen Vorstellungen aufzuräumen.

Es hat in der Geschichte wohl niemals Lederrüstungen gegeben. Jedenfalls sind sich viele Fachleute sicher, dass man dann auch hätte mal etwas dazu finden müssen.

Leder wurde maximal als einfacher Schutz gegen Dornen etc. oder als Trägermaterial für Metall eingesetzt.

Ist aber auch einfach zu erklären und logisch:

Leder in Massen ist einfach zu teuer und hatte ja auch keine große Schutzwirkung. Ab der Zeit wo der Mensch lernte aus Bronze Waffen und Rüstungen herzustellen (Bronzezeit) war Leder spätestens obsolet. Leder übersteht nunmal keinen kräftigen Stich.

Um aus Leder eine Rüstung zu machen müsste man so viele Schichten übereinander verarbeiten und härten, das dies einfach zu starr und zu schwer würde. Da ist jede Metallrüstung besser und einfacher.

Daher: Leder ist ein Material für Bekleidungen, nicht für Rüstungen. In Fantasy Regelwerken und Geschichten hatten die Helden oefters mal Leder Teile an, wenn man historisch angehaucht spielen will, sollte man dies aber meiden.

Stephan

Kelmon · Direktlink | Verfasst am: 13.01.2010, 09:52 Titel:

@Leander: Der Begriff "Wildleder" stand ursprünglich für Leder von Wild, es hat sich aber inzwischen eingebürgert, Leder mit aufgerauhter Oberfläche (Rauhleder, Nubuk, Velours) als Wildleder zu bezeichnen, während man echtes Wildleder eher beim Namen nennt (z.B. "Hirschleder").

Ergänzend zu dem, was Stephan sagt: Das trifft soweit auf Europa für das gesamte Mittelalter und einen gten Teil der Antike zu, in wirklich heißeren Gegenden - eben da, wo eine textile Rüstung durch ihre thermischen Eigenschaften für den Träger einschränkend wäre - scheint es in der Tat Rüstteile aus Leder gegeben zu haben.
Das Gleiche kann man von diversen, (vorder-)asiatischen nomadischen Kulturen sagen, die primär von der Tierzucht lebten, und daher leichten Zugriff auf Wolle, Fell und Leder hatten, nicht aber Pflanzenfasern (Baumwolle, Leinen) anbauen oder im großen Maße Metall verhütten konnten.
Kurzum: Je "exotischer" und abweichender vom "Standard-Mittelalter" Deine gewählte Kultur ist, desto eher kannst Du da eine Lederrüstung einbauen, aber da Du Dich ja mit einer Zeitangabe zumindest um eine vage historische Einordnung benühst würde ich in der Tat die Finger davon alssen.
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stephan_harald · Direktlink | Verfasst am: 13.01.2010, 11:27 Titel:

Hallo Kelmon,

hast Du da mal genauere Quellen zu? Ich behaupte ja gerne es hat ausser vielleicht in grauer Urzeit nie Lederrüstungen gegeben (und da waren es eher dicke Felle als Leder) und da wäre es mal wirklich interessant.

Leder hat ja vom Material her keine wirklichen Eigenschaften die es für eine Kämpferrüstung brauchbar machen würde. Es hat lediglich eine gewisse Schnittsteifigkeit, aber die meisten Waffen waren ja eher Stich- oder Wuchtwaffen, gegen die halt Leder nicht so viel bringt.

Edit: noch mal nachgesehen: Auch bei Urvölkern waren Lederrüstungen eher nicht verbreitet (Indianer, Azteken, Urvölker Afrikas), es wäre auch nicht logisch, da die Waffen ja schon ab der steinernen Speerspitze (über flammengehärtetes Holz kann ich nichts sagen) Leder durchdringen könnte... Es kam dann ein Extrembeispiel: gekochtes Leder, auch hier bin ich der Ansicht, das man mit genug Druck schon mit recht einfachen Stichwaffen verletzen kann, ansonsten nimmt man halt eine Wuchtwaffe.

Kelmon · Direktlink | Verfasst am: 13.01.2010, 12:46 Titel:

Zu den Steppenvölkern: Da waren es primär Rüstungen des Lamellar- oder Schuppentypus, die eben aus Metall gemacht wurden, wenn man die Möglichkeit dazu hatte, oder sonst eben aus Horn oder Leder. In einem japanischen Museum in Hakata kann man wohl die überreste einer mongolischen Rüstung sehen (Lederschuppen, die in einen textilen Untergrund geheftet wurden), sowie einen Helm, der wohl Metallverstärkungen besitzt, dessen Basismaterial aber Textil und Leder darstellt.
Im New Yorker Metropolitan Museum kann man eine Skythische Rüstung aus gehärteten Lederschuppen finden, die allerdings nur sehr grob ins erste Jahrtausend v.Chr. datiert wird.

Meine Informationen zur Rüstung der "südöstlichen Länder" stammt leider nur aus zweiter Hand, aber im zweiten Band der "Arms and Armour of the Crusading Era" von David Nicolle, das im Wesentlichen eine Fundübersicht darstellt, sollen (zumindest laut Fred Schwohl in einer älteren Diskussion im DF-Forum Wink

) eben auch (wenige!) lederne Rüstteile vertreten sein. Ich besitze leider nur den ersten Band, aber aufgrund der akribischen Genauigkeit und dem Berufen auf Funde wie auch Abbildungen habe ich keinen Grund, dem Autor da zu mißtrauen.

Ohne Frage dürfte allerdings gelten, daß Leder auch in Gegenden, in denen sich eine solche Rüsttechnik aus Kosten/Nutzen-Gründen anbot - und Textile Rüstung nicht - auf keinen Fall die erste Wahl war, wenn man eben Zugriff auf Metall hatte. Das dürften zahlreiche Metallfunde in besagten Gegenden gut belegen. Wenn man weit genug zurückgeht, wird man zweifellos Lederrüstungen finden, und das auch noch parallel zu "moderneren" Rüstungstypen - hier reden wir aber von der Antike, nciht vom Mittelalter, mit einem "Rüstungsgefälle" von West nach Ost. Bis zur Steinzeit muß man aber ganz sicher nicht schauen. Wink

Auf LARP bezogen habe ich daher auch kein Problem mit Lederrüstung, wenn so etwas von einem hinreichend primitiv wirkenden Volk getragen wird, das dazu auch an anderen Stellen bitte mit Metall geizt (also nicht Lederrüstung, aber dann mit Schwert und Schild in Metalloptik + Billigplattenschienen).
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Harald Ösgard · Direktlink | Verfasst am: 13.01.2010, 21:44 Titel:

Hallo an alle,

hab auch mal ein paar Bücher aufgeschlagen:

Vermutlich werde ich mich sogar etwa vor 1000 legen. Weil:

- die schwedischen Wikinger - nach der Gründung des RUß - Reiches noch ne Zeitlang als Söldner für das Byzantinische Reich ausgewandert sind - zur unterscheidung wurden die dann Wäranger genannt, weil sich die erstauswanderer schon weitesgehend mit der slawischen Kultur vermischt hatten.

Es wäre also absolut historisch plausibel, wenn so ein Typ, der als x-tes Kind in der schwedischen Heimat nix mehr zu beißen hat, sich über die Ostsee und dann Nowgorod - Moskau usw. ca. in Richtung schwarzes Meer aufmacht, um sich eben als Söldner im oströmischen Reich (bzw. den Resten davon) zu verdingen.

Auf seiner Reise kann der auf alle Fälle slawische Einflüsse aufgegabelt haben, aber eben auch sogar Reitervölkern der Steppe über den Weg gelaufen sein. Nach den Hunnen haben ja dann zB. die Ungarn in der Gegend Streit gesucht.

Also wenn ICH als Winkinger aus Schweden nen Job als Söldner für geeignet halten würde, dann hätte ich mindestens ein Gambeson und vermutlich das typische kurze Kettenhemd. Und bestimmt das nordische Schwert und den Rundschild. Sagen wir, das Kettenhemd darf etwas verschlissen aussehen...

Bei den Slaven könnte man ggf. einen Klapprock erhandelt haben.

Der Helm könnte irgendwann im Großreich Kiew erstanden worden sein, weil zB. der alte Helm von Opa wirklich echt unpraktisch wurde in den verdammt kalten Wintern der kontinentalen Zone.

(Im Roman "Arn der Kreuzritter" geht der Autor darauf ein, daß in Skandinavien im Winter nie gekämpft wurde, weil das Metall einfach viel zu kalt am Körper ist.)
Könnte das nicht auch ein GRund dafür sein, daß bestimmte Völker lieber andere Materialien benutzt haben???

So, und als unser nordische Auswanderer miterlebt hat, wie eine marodierende Horde berittener Bogenschützen einen Trek plattgemacht haben, da wird er wütend und schnappt sich einen der Feiglinge. Die Composite-Bögen haben ihn aber mächtig überzeugt, und weil in der Gegend da eh keine geeigneten Luabhölzer wachsen - freundet er sich mit dem Teil an und zieht fortan mit einem Reiterbogen durch die Lande.

Das schöne an solchen "Emigrationsstories - quer durch die Völkerwanderung" ist, das man eigentlich ne riesige Auswahl an Klamotte, Waffen und Rüstung hat, das Zeugs selber aber eben noch angenehm schlicht ist, da eben noch "aus der dunklen Zeit".

Jetzt bin ich gespannt auf Eure Kommentare und Anmerkungen. Sollte ich was in der Eile verwechselt haben, sorry, ist nicht Absicht.
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Kelmon · Direktlink | Verfasst am: 13.01.2010, 22:02 Titel:

Ich halte wenig davon. Wie schon in einem anderen Thread gesagt - Ausrüstung, die man erst durch eine besondere Hintergrundgeschichte herbeierklären muß, ist meist keine gute Idee - und egal, ob es sowas gab ist die des quer durch die Kulturen streifenden Wikingers sicher als solche zu zählen.

LARP lebt eben vom Klischee, und das ist idR eine stilistische Monokultur.

Ich spiele ja auch einen Römer, der sich auf den Drachenfest-Inseln niedergelassen hat, werde mich aber hüten, meine Ausrüstung durch Schaller, Rapier und Pistole zu ergänzen - auch wenn ich die IT einfach dort kaufen könnte und diese eine Verbesserung meiner antiken Ausrüstung darstellen dürften. Es würde aber einfach nicht nach Römer, sondern nach einem planlosen irgendwas aussehen.
Erklären kann man das für sich IT eigentlich ganz prima mit "Mein Vater hat so einen neumodischen Kram nicht gebraucht, dann brauche ich den auch nicht" Wink

Wobei ich jetzt Deine Ausrüstungswahl noch als vergleichsweise unkompliziert sehe, da es wohl allenfalls Kennern der Kultur auffallen dürfte, daß dieses und jenes nicht so ganz in Deine Heimat passt. Insgesamt dürfte das für Otto Normallarper so in die Ecke "Da oben im Norden" fallen.
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Harald Ösgard · Direktlink | Verfasst am: 13.01.2010, 22:53 Titel:

@ Kelmon,

um ehrlich zu sein, so spanend und interessant es auf der einen Seite ist, in der Geschichte immer wieder Stellen zu entdecken, die man bisher noch nicht so richtig wahrgenommen hat, so habe ich auch schon gemerkt, daß diese "Saga" etwas öde klingt.

Das war ja alles eh nur wegen dem Reiterbogen. Gebe ich klar zu. OK, vielleicht auch noch, weil in meiner OT Heimat nunmal früher die Slaven gehockt haben...

Stimmt, man sollte das wirklich mehr wie ein Kostümdesigner sehen. Schaffe ich es, ein glaubhaftes stimmiges Bild abzugeben? Ohne es zu überfrachten.

Habe aber heute beim Bogenbauer angefragt, ich könnte auch einen echten Wikinger Holzbogen bekommen auf Wunsch auch LARP tauglich.

Hat auch den Vorteil, daß ich mit nem langen Stoffschlauch als Hülle auskomme und den "Knüppel" quer übern Rücken tragen kann. Ein Reiterbogen ist ja schon eher sperrig.

Gut, Vereinfachung legt das Wesentliche frei.

Dann würde ich mich jetzt spontan am Film "Der 13te Krieger" orientieren. Der hat mir von der unaufdringlichen Ausstattung sehr gut gefallen. Paßt auch in etwa in die Zeit glaube ich. Da gings um die Überfälle durch die Hunnen... Hmmm.. auf dem Cover steht 922 n. Chr.

Hoffe ich mal, das die Austatter gut recherchiert haben...
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