Thema: Passt ein Kämpfer aus dem Osten?
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Eldo
Alter: 29
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Wohnort: Langenfeld
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 Direktlink | Verfasst am: 20.02.2009, 17:23 Titel: |
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| Zitat: | Wenn man eine existierende Kultur darstellen möchte, sollte man sich nicht auf Klischees stützen.
Mich persönlich stören immer "Kelten", die außer einer karo Hose (oder Rock) garnichts mit dem Erscheinugnsbild zutuen haben.
Genauso nerven auch mit Fell behangene Wikinger mit Hörnerhelmen. |
Es ging mir lediglich darum, dass man sich eben gerade auf Klischees stützen sollte (unabhängig vom Samurai oder wasauchimmer) bzw. dass ich es als unnötig empfinde, eine korrekte Anpassung an das historische Vorbild als grundlegend vorrauszusetzen. |
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inLarp
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Alex
Moderator
Alter: 33
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| Direktlink | Verfasst am: 20.02.2009, 18:48 Titel: |
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Also von einer wogenden Masse von Reenlarpern hat niemand geredet. Davon ab gibt es aber dennoch einen nicht unerheblich Anteil von LARPern an den Foren, die an allem, was von historischen Vorbildern etwas mehr abweicht erst einmal was zu meckern haben. Natürlich verweisen die immer darauf, dass es ihnen nicht um historische Vorlagen geht, sondern dass die Sachen nur funktionieren müssen oder ähnlichem. Aber im gleichen Atemzug wird dann gerne gesagt, dass unsere Vorfahren ja nicht blöde waren und alles was die nicht gemacht haben, muss damit ja Unsinn sein. Damit das jetzt nicht wieder als "Haltloses Aussage ohne Beispiele" betitelt wird: Beispiel Rückenschwertscheide. Sie funktioniert. Sogar ziemlich gut. Natürlich nur bei Schwertern gewisser Länge bzw. nur wenn die Scheide entsprechend gebaut ist. Wenn man darauf verweist, wird dann was von "Scharfer Klinge am Hals vorbei führen" geredet. Wenn man mal eine Weile damit hantiert hat, wird einem aber schnell klar, dass man das Schwert halbwegs vernünftig nur zur Seite vom Körper weg führen kann. Als letztes Argument kommt dann "Die Dinger sind häßlich". Hier am Forum ist das glücklicherweise bis her noch nicht so gewesen....
| Zitat: | | Ich auch, aber hier geht es ja um den historischen Anspruch an historische Larpcharaktere. Und wer seinen Charakter als Kelte, Landsknecht, Samurai, Deutschritter oder Taliban bezeichnet sollte meiner Meinung nach durchaus sich auch mal mit der Frage auseinandersetzen, inwiefern dieses selbstgewählte Etikett auch ausgefüllt wird. |
Da will ich Dir gar nicht widersprechen. Meiner subjektiven Spielsicht nach möchte solche Begriffe an liebsten auch gar nicht im Fantasylarp hören, aber das ist etwas anderes. Leider ist das ganze auch nicht so einfach. Die Ebenen wann ein "allgemeiner" Begriff wie "Ritter" oder ein sehr "spezifischer" wie "Deutschritter" anfängt, sind nicht immer so klar abgegrenzt. Ich bin mir für mich selbst noch nicht ganz sicher, wo ich den Samurai da einordnen würde, war dieser im Wandel der Zeit doch sehr unterschiedlich.
Hinzu kommen Etiketten, die einem aufgrund von Klischees aufgedrückt werden, auch wenn das gar nichts mit historischen Hintergründen zu tun hat. Zeig mal in einer Fußgängerzone ein Bild eines Typen in Fellen, mit Kettenhemd und Hörnerhelm rum. Ich behaupte mal 80% der Leute werden sagen "Wikinger". Auf Con geht das nicht anders. Da hört man gleich "Oh Gott, Wikinger mit Hörnerhelm". Das das aber vielleicht an ganz grob angelehntes Konzept, dass vielleicht nicht mal Wikinger heißt, ist was ganz anderes. Hier zeigt sich sehr schnell, dass mit Klischees sehr gut gearbeitet werden kann. Und selbst historisch interessierte erkennen, was hier dargestellt wird. Hier wird rein aus dem Anspruch eines historischen Fauxpas heraus gemeckert. Bei dem Beispiel ist das wenigstens klar, oft ist es das aber nicht, die Grenzen sind sehr schwimmend.
Der Threadersteller hat sich auch noch nicht genau geräuspert, ob er sein Konzept IT auch Samurai nennen will. Er hat das Wort zwar im ersten Post erwähnt, das geschah aber IMHO erstmal zur Verdeutlichung. Zumal er in der Überschrift auch von einem Krieger aus dem Osten sprach.
In dem Zusammenhang sollten vielleicht öfter mal beide Wege aufgezeigt werden "Entweder Du nennst das ganze anders oder Du hälst Dich an die Vorlagen". In der Regel wird aber nur auf die Vorlagen verwiesen. Gerne auch wenn nicht mal klar ist, wie das Kind nu heißen soll.
Nur, damit das nicht falsch verstanden wird: Wenn jemand natürlich einen klar abgegrenzten Begriff wie "Schotte" verwendet, gehe ich mit Dir konform. Dann soll er das ganze auch entsprechend umsetzen oder ein anderes Etikett benutzen.
Grüße,
Alex - Hätte gar nichts gegen Nordmänner mit Hörnerhelmen, so lange sie sich nicht "Kelten" oder "Wikinger" etc. schimpfen und "Odin" schreien
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Cartefius
Alter: 32
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| Direktlink | Verfasst am: 20.02.2009, 21:56 Titel: |
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| Zitat: | | Davon ab gibt es aber dennoch einen nicht unerheblich Anteil von LARPern an den Foren, die an allem, was von historischen Vorbildern etwas mehr abweicht erst einmal was zu meckern haben. |
Ich glaube, so einfach ist das eben nicht. Nimmt man z.B. mal das Larper.de-Forum, das ja hier so ein bisschen als Schlangengrube der Gewandungsrepressanten gilt, und liest man sich z.B. Threads mit Fragen nach fliegenden DSA-Hexern, Zombies, Chaoskultisten, oder Magierinnen durch, dann meckert da keiner rum, dass irgednwas nicht historisch sei. Im Gegenteil, im letzten Thread wird sogar von mehreren Leuten die Wahl der Kopfbedeckung als "zu mittelalterlich" kritisiert. Würde von den Leuten dort alles, was nicht historisch ist, rundheraus abgelehnt, dann müssten ja diese völlig unhistorischen Konzepte innerhalb von Sekunden in der Luft zerrissen werden.
Das Fass mit dem Schreckgespenst der "historischen Korrektheit" wird nämlich meist vom Threadersteller oder jemandem, der ihm zur Hilfe eilen will, selbst aufgemacht. Und wer sich derart erst auf dünnes Eis begibt, nur um sich dann zu beschweren wenn er von berufenen Leuten widerlegt wird, der hat zugegebenermaßen auch in meinen Augen wenig Mitleid verdient. Sicherlich gibt es ein paar Grenzfälle, insbesondere bei Rückenschwertscheiden, dem Führen von zwei Schwertern gleichzeitig, Trinkhörnern oder Spaltlederrüstungen, was aber normalerwiese daran liegt, dass viele Leute die entsprechenden Diskussionen schon fünf oder sechs mal geführt haben und deswegen einen gewissen Beißreflex entwickelt haben. Das ist vielleicht nicht immer gerechtfertigt, und manchmal nervig, aber auch nicht unbedingt so häufig, dass es mich wirklich stören würde.
| Zitat: | | Auf Con geht das nicht anders. Da hört man gleich "Oh Gott, Wikinger mit Hörnerhelm". Das das aber vielleicht an ganz grob angelehntes Konzept, dass vielleicht nicht mal Wikinger heißt, ist was ganz anderes. Hier zeigt sich sehr schnell, dass mit Klischees sehr gut gearbeitet werden kann. Und selbst historisch interessierte erkennen, was hier dargestellt wird. Hier wird rein aus dem Anspruch eines historischen Fauxpas heraus gemeckert. |
Auch hier macht es meiner Meinung nach einen großen Unterschied, unter welchem Label man das ganze präsentiert. Wenn jemand zum Beispiel einen DSA-Thorwaler spielen möchte, dann wird sich wohl niemand über Hörner am Helm, eine beschlagene Lederweste oder die dicke Doppelaxt beschweren. Wer allerdings seinen Thorwaler als "Wikinger" präsentiert muss halt damit rechnen, dass Leute die sich mit Wikingern auskennen ihm einen Vogel zeigen.
| Zitat: | | In dem Zusammenhang sollten vielleicht öfter mal beide Wege aufgezeigt werden "Entweder Du nennst das ganze anders oder Du hälst Dich an die Vorlagen". In der Regel wird aber nur auf die Vorlagen verwiesen. Gerne auch wenn nicht mal klar ist, wie das Kind nu heißen soll. |
Das Problem ist da für mich sehr oft, dass kein eigenständiges alternatives Konzept präsentiert wird, sondern immer nur Abstriche gerechtfertigt werden sollen. Wenn jemand z.B. einen Ostling nach HdR einen Skorne aus dem Warmachine-Universum oder etwas klar definiertes neues spielen wollte, dann könnte man sich interessante neue Dinge oder alternative Ansätze überlegen, die zu diesem Konzept passen. Normalerweise werden aber meist bei solchen Konzepten die historischen oder stimmigen Lösungen aber nur durch möglichst wenig aufwändigen Larpeinheitsbrei ersetzt. |
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Leander
Alter: 22
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| Direktlink | Verfasst am: 21.02.2009, 04:39 Titel: |
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| Zitat: | | Normalerweise werden aber meist bei solchen Konzepten die historischen oder stimmigen Lösungen aber nur durch möglichst wenig aufwändigen Larpeinheitsbrei ersetzt. |
Danke, genauso ist es.
Ich weiß jetzt auch nicht, wer die Diskussion hier losgetreten hat (kann auch ich gewesen sein), aber was isch eigentlich nur sagen wollte:
Wenn du wirklich einen Kämüfer aus Ostasien spielen willst, fände ich gerade so einfach umzusetzende Details, wie das richtige Tragen des Schwertes sehr schön, da das Konzept dann im Allgemeinen stimmiger und lebendiger wirkt, es nicht viel Aufwand macht und man für solche Details immer auch eine Erklärung geliefert bekommt, und dadurch einen Detailgrad erreicht, den nur die Realität erreichen kann.
Meiner Meinung nach wäre ein Abweichen von Klischees bei manchen Konzepten in so einem Fall auch hilfreich, da historisch "korrekteres" (nicht "A" und ja, ich weiß, dass etwas nicht korrekter als korrekt sein kann) häufig einfach stimmiger und in sich geschlossener ist.
Was spricht also dagegen das Katana richtig zu tragen? Was spricht also gegen die anderen kleinen, historisch korrekten Details? Man muss ja nicht gleich alles nehmen, aber je mehr man übernimmt, desto stimmiger wird das Konzept.
Ich denke nicht, dass man im LARP historische Korrektheit erwarten kann/sollte, eine Anlehnung an historische Vorbilder (sofern diese existieren) ist aber schon positiv, eben weil es stimmig und schlüssig ist und eventuell auch mal etwas neues ins Spiel integriert.
Anmerkung: Ein Katana gehört nicht und gehörte niemals zum Kriegs-Daisho. Das Katana ist Bestandteil des Friedens-Daishos, das Tachi gehört zum Kriegs-Daisho.
Ich habe übrigens nur Begriffe wie "Daisho" oder "Obi" verwendet, da ich davon ausgehe, dass sich der Threadersteller und alle, die ein solches Konzept in Erwägung ziehen (an die meine Posts gerichtet waren), sich mit der Materie auseinandergesetzt haben und solche Begriffe bekannt sind. Ich sehe also keinen Grund davon abzuweichen, zumal "Gürtel" den Begriff "Obi"nicht akkurat wiedergeben kann, da ein Obi noch etwas anderes ist, als ein westlicher Gürtel.
Ein Wehrgehänge der Samurai sieht übrigens nicht so viel anders aus, als es die westlichen Wehrgehänge zum Teil taten. Ein Gürtel mit zwei Halterungen an der linken Hüfte (idR), in die das Kriegs-Daisho gehängt werden konnte. Manchmal wurden die Daishos auch einfach mit langen, farbigen Stoffbändern an einem beschlagenen Gürtel verknotet. |
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inLarp
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Kelmon
Alter: 32
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Wohnort: Saarbrücken
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| Direktlink | Verfasst am: 21.02.2009, 06:15 Titel: |
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| Leander hat Folgendes geschrieben: | | Anmerkung: Ein Katana gehört nicht und gehörte niemals zum Kriegs-Daisho. Das Katana ist Bestandteil des Friedens-Daishos, das Tachi gehört zum Kriegs-Daisho. |
- Niemand weiß, was ein Daisho ist
- Niemand weiß, was der Unterschied zwischen einem Friedens- und einem Kriegs-Daisho ist
- Niemand weiß, was ein Tachi ist
- Niemand weiß, warum es, obwohl auf einem Bild 1:1 mit einem Katana identisch ist kein Katana sein soll
(Niemand entspricht ~99% aller LARPer)
Wie absurd es ist, solch unwichtigen Dinge einzufordern muß doch eigentlich sofort klar werden, wenn ich anfange, "so kleine Details" an einem westlichen Ritter zu nennen...Hat das Ortband die richtige Form für die Zeit? Ist das Leder für den Schwertgurt das richtige? Haben die Gurtapplikationen die richtige Form? Wird das Schwert korrekt in der Armbeuge getragen? Hat das Kettenhemd die richtige Passform und Länge am Arm?
Ich kann wahrscheinlich noch 1000 davon nennen, aber letztendlich wird jeder LARPer die Formel "Metallrüstung + Wappenrock + Wappenschild + Schwert + Name "von und zu" = Ritter" ohne Probleme akzeptieren können. Und großartig mehr ist bei einem Samurai auch nicht nötig.
Daß jetzt Du und einige andere einen Herzanfall bekommen, wenn sie einen "unvollständigen" Samurai sehen, ist mir klar. Aber ihr seid eben ncht die "breite Masse". Es geht mir ja nicht anders - wenn ich so manchen Ritter sehe kommt mir auch das blanke Grausen. Nur...ich weiß eben, daß der Ritter von allen als solcher gesehen wird, und dann kann ich auch damit leben.
Alles so richtig schön historisch korrekt hinzubekommen wäre natürlich toll - für alle Beteiligten - aber das dürfte eine Lebensaufgabe sein. Ich bin sicher, ihr würdet euch mit einem "halb fertigen" Samurai nicht unbedingt auf eine Con trauen, und hier geht es mir wieder genauso. Mein Ritter liegt damit auch auf Eis, bis ich eben meinen hohen Ansprüchen selbst gerecht werden kann. Darum würde ich aber anderen nicht davon abraten, ihren - vielleicht nicht meinem Geschmack entsprechenden - Ritter zu spielen. |
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substanz
Alter: 32
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| Direktlink | Verfasst am: 21.02.2009, 14:07 Titel: |
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Um mal einen anderen Punkt anzuschneiden, der sich in den meisten anderen Charakterberatungen großer Beliebtheit erfreut, aber hier scheinbar aufgrund anderer Unstimmigkeiten vernachlässigt wird: Auch ein Samurai ist nicht 24/7 mit seiner Rüstung rumgelaufen, bzw. trägt darunter auch Kleidung.
Sowas kann man bei einem ungewöhnlichen Lieferanten beziehen. |
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Leander
Alter: 22
Anmeldedatum: 03.11.2008
Beiträge: 4186
Wohnort: Berlin
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| Direktlink | Verfasst am: 21.02.2009, 23:08 Titel: |
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@Kelmon:
Anscheinend hast du nichts von dem Verstanden, was ich sagte.
Ich fordere keinesfalls solche Details umzusetzen, wie ich schon mehrfach explizit gesagt habe. Ich habe auch mehrfach gesagt, warum ich solche Details dennoch für sinnvoll und gut halte. Von einer Forderung von mir kann keine Rede sein.
Meine Anmerkung ging auch nie in die Richtung "Oh mein Gott, er trägt ein Katana am Wehrgehänge, steinigt ihn!" Es war eine Anmerkung zu einem Post auf Seite 2 oder so, auf den ich bis dahin noch nicht eingehen konnte, da hier so eine Diskussion entbrandt ist. Es war was ich dazu geschrieben habe eine "Anmerkung", weshalb dein Kommentar zwar weiterhin richtig ist (die meisten wissen es wirklich nicht), aber keinen wirklichen Sinn ergibt, da ich das wirklich nur anmerken wollte.
Schön, dass dir klar ist, dass ich einen Herzanfall bekomme, wenn ich einen unvollstänigen Samurai sehe, dem ist aber nicht so. Du scheinst einfach meine Aussagen als Forderung misinterpretiert zu haben, diese Intention hatte ich aber zu keiner Zeit. Ich wollte, wie ich schon so oft angeführt habe, lediglich zu bedenken geben, dass es so weitaus schöner sein kann (nicht muss), die Gründe habe ich auch schon ausgeführt.
Das blanke Entsetzen setzt bei mir ein, wenn jemand in einer Samurai-Rüstung aufkreuzt, ein oder zwei Katanas trägt, sonst aber keine Waffe, damit rumfuchtelt und sich für den tollen, ausgebildeten Samurai hält.
Ich kann damit auch leben, wenn sich die Leute Mühe geben und gutes Spiel bringen, sich aber nicht an die Details halten. Wo liest du heraus, dass ich da einen Anfall kriege? Es waren lediglich Anregungen, die ich geliefert habe, Dinge, die den Charakter schöner und stimmiger machen. Ob der Beschlag auf dem Ledergürtel aus der Edo-Zeit stammt, die Maske aber nach einem Vorbild aus der Meiji-Periode und die Scheide des Katana mit Verzierungen nach der Restauration bestückt ist, ist mir egal.
Ich will auch nicht alles historisch korrekt hinbekommen und stelle den Anspruch weder an mich, noch an andere (ich bin selbst Magier, da wäre das ja noch lächerlicher), sondern rate dazu das Vorbild an das man sich so stark anlehnt, wie es zunächst auf mich wirkte (es wirkte so, als ob hier ein Samurai dargestellt werden sollte, nicht einfach irgendein Kämpfer, der daran angelehnt ist), auch möglichst auszuschöpfen, da man da eine wunderbare Vorlage hat. Wenn alles stimmig aussieht und der Charakter sich stimmig verhält, was leider zu selten der Fall ist, ist es mir egal, ob die Ausrüstung oder das Verhalten "A" (böses Wort) ist.
Ich würde mich übrigens mit einem Samurai auf keine Con begeben, da ich so eine Rolle nicht für sehr passend halte. Wenn ich so eine Rolle jedoch spielen würde, würde ich mich möglichst a Vorbild orientieren, das ist sicher richtig, erwarte dies aber keineswegs von anderen. |
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Mared
Alter: 25
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| Direktlink | Verfasst am: 31.10.2009, 23:20 Titel: |
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Hätte da mal eine Frage die ich für einen Bekannten stelle. Gibt es irgendwelche Foren oder Gruppen die eben die Samurai bespielen? Er ist zwar einigen Links gefolgt aber die Seiten funktionieren nicht mehr und Stichwörter geben nicht sehr viel her. Da man in einigen Läden etwas diesbezügliches kaufen kann, muss es ja wenigstens ein paar Leute geben die das machen.  |
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inLarp
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Cartefius
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| Direktlink | Verfasst am: 01.11.2009, 11:26 Titel: |
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Die einzige Kampagne die ich kenne, die einen asiatischen Hintergrund bespielt, ist Keshiki:
http://www.dragonrealms.de/
Ansonsten kaufen sich einige Larper gerade Katanas auch wenn sie keine japanischen Rollen spielen, weil viele diese Schwertform besonders "cool" finden. |
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Mared
Alter: 25
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| Direktlink | Verfasst am: 02.11.2009, 02:06 Titel: |
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@Carefius
Oh sehr schön. Allerdings scheint die Seite nicht zufunktionieren =(. Kennst du noch eine andere oder weist du ob diese Kampange noch existiert? |
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Leander
Alter: 22
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| Direktlink | Verfasst am: 02.11.2009, 15:19 Titel: |
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Die Seite funktioniert durchaus.
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Du bist nicht in der Lage verständliche Beiträge nach den Regeln der deutschen Sprache zu schreiben? Das hier ist die Lösung. |
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Cartefius
Alter: 32
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Wohnort: Bielefeld
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| Direktlink | Verfasst am: 02.11.2009, 15:55 Titel: |
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| Mehr als selber per Google suchen kann ich leider auch nicht, ich hatte nie persönlichen Kontakt zu Mitgliedern dieser Gruppe. |
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Thema: Passt ein Kämpfer aus dem Osten?
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