Thema: Quelle(n) von Magie und Göttlichkeit

Kelmon · Alter: 32 Anmeldedatum: 24.01.2009 Beiträge: 7468 Wohnort: Saarbrücken

Ich selbst spiele (noch?) keinen magiebegabten Charakter, habe aber natürlich schon so manchen erlebt. Was auffällt - sowohl in Anrufungsformeln als auch in Diskussionen zwischen Magiebegabten, die man mal mitbekommt - ist, daß sich die Hintergründe für Magie oftmals stark unterscheiden.

Und das sogar manchmal auf zwei Ebenen: Einmal die per Hintergrund festgelegte Quelle für Magie (Beispielsweise: Magie kommt ursprünglich von einem Gott, Magie entsteht in Lebewesen, Magie als Abfallprodukt irgendeines Prozesses, etc.), welche dann nochmal durch eine Charakterspezifische Sicht der Dinge gefiltert wird (Der Magiebegabte weiß nicht, daß Magie von ihm selbst stammt und ruft die Elemente, die Sterne oder Geister an). Definieren wir diese für diesen Thread mal als objektive Ebene (tatsächliche Herkunft) und subjektive Ebene (IT vermutete Herkunft).

Nun kam mir dazu eine Frage in den Sinn:

Wäre es grundsätzlich erstrebenswert, für Kampagnen wie z.B. die Mittellande einen gemeinsamen objektiven Hintergrund für Magie zu haben?
Mein Gedanke dahinter war, daß wenn man sich hier auf etwas einigt, die Diskussion zwischen verschiedenen Magieformen (die ja durchaus subjektiv grundverschieden sein können) nicht einfacher wird, aber potentiell einfach...logischer. Wenn beispielsweise für einen Zauberer Magie von irgendwo in der Umwelt des Zaubernden kommt, für den anderen vom Zaubernden erzeugt wird (jeweils objektiv!) würden beide Magier in Probleme mit ihrem Hintergrund kommen, wenn sie jeweils das Magiewirken des anderen erspüren wollten. Im Spiel selbst sehe ich den Vorteil von so etwas vor allem auch daran, daß weniger SL-Erklärung für gewisse Phänomene nötig wäre, wenn man OT weiß, wie die Welt "funktioniert".

Eng verwandt ist hier auch die Frage nach einem objektiven Hintergrund für göttliches Wirken: Wäre es erstrebenswert, allen möglichen Götter bzw. Götterähnlichen Erscheinungen einer Kampagne wie der der Mittellande einen gemeinsamen, objektiven Hintergrund zu geben?
Darunter würde beispielsweise die "wahre" Erschaffung der Welt fallen, ob alle Götter in einem riesigen Pantheon sitzen oder vielleicht bloß ein einzelnes Wesen sind, auf welche Weise Priester von Gottheiten die Möglichkeit erhalten, Wunder zu wirken (Ist es Magie? Ist es etwas anderes?), woher Götter ihre Kraft beziehen, etc.
Das ändert zwar nichts daran, daß beispielsweise der Ceride natürlich subjektiv weiß, daß der Eyne der einzige Gott ist, der die Welt erschaffen hat. Wohl aber erlaubt es, parallel zur Magie, göttliches Wirken Hintergrundskonform zu halten und klerikales Wirken OT-berechenbarer (nicht IT-berechenbarer!) zu machen. Als möglichen Nutzen von sowas sehe ich beispielsweise, daß man eine objektiv nicht "funktionierende" Religion erschaffen könnte, da man in dieser objektiv nötige Dinge wegläßt - und somit OT ohne Erklärung klar ist, wie man mit priesterlichem Wirken dieser Religion umgehen kann.

Als konkretes Beispiel dafür, wie eine brauchbare, objektive Beschreibung von magischem und göttlichem Wirken das Spiel bereichern kann und dennoch subjektiv sehr unterschiedliche Magie/Priesterstile erlaubt, mag an der Stelle mal der natürlich gut ausgearbeitete DSA-Hintergrund dienen.

Meinungen dazu?

Eines noch: Lasst die Frage nach einer möglichen Durchsetzung von so etwas einfach mal im Raum stehen. Daß es - gelinde gesagt - schwierig wäre, einer gewaltigen Gruppe von LARPern vorzuschreiben, was nun ihr tatsächlicher Hintergrund wäre, ist klar, und muß eigentlich nicht weiter erwähnt werden.
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inLarp · Direktlink | Verfasst am: 25.05.2012 Titel:

stephan_harald · Direktlink | Verfasst am: 18.01.2012, 08:18 Titel:

Ob es wünschenswert oder nicht, ist leider von keiner Bedeutung, wenn ein gemeinsames Phanteon oder eine Magietheorie nicht durchsetzbar sind.

Die Frage Kelmon die man sich stellen soll, warum sollte es denn wünschesnwert sein? Stört es denn wirklich so, dass man dies haben muss? Oder sind das Befindlichkeiten einzelner?

Es gibt und gab immer mal wieder Religionen oder Magietheorien denen der Einzelne mehr oder weniger hinterher rennt. Im Moment ist seit ein paar Jahren das Ceridentum (oftmals von den Bespielern absolut falsch verstanden, wer einen Bannkreuzer auf einem fremden Con spielen will, hat schon was falsch gemacht, meiner Ansicht nach) en Vouge.

Früher war es das Christentum, die Hl. Dreieinigkeit, die Kirche des Bahamut und was es sonst noch so gab.

Ich selber bespiele einen Priester eines Glaubens der sich dem Erbauer verschrieben hat. Wobei diese Glaube weder einen Allmachtsanspruch des Gottes heraushebt, sondern im Gegenteil man sich sehr bewusst ist, dass es andere gibt, eber eben dieser Gott, für diese Leute und dieses Land "zuständig" ist.

Ausserdem sehe ich dein Problem nicht wirklich gegeben. Ich spiele ja nun mal beide Problemfelder und wenn ein Phänomen auftratt wurde es halt von jedem anwesenden Magierspieler nach seiner Magietheorie erklärt, und das gab nicht selten genug Stoff für wunderbare Diskussionen.

DSA .... kenne ich kaum, nie gespielt, finde ich aber eh doof. Ich mag Warhammer und D&D deutlich lieber. Ich mag aber eben die Vielfalt. Hat es in der Menscheitsgeschichte schon immer gegeben. Ich halte auch einen gemeinsamen Hintergrund für deutlich überbewertet und vor allem sehe ich keinen wirklich Sinn darin. Gerade doch in den Konflikten dass es KEINEN gemeinsamen Konsens gibt ergibt sich viel lustiges Spiel.

Erkläre doch mal einem Locknar dass der Totenkult da vorne ein netter ist, der zwar das Untote dasein toll findet aber doch eigentlich nix böses tut. Erkläre doch mal einem Ceriden, dass der Gott XYZ eigentlich mit dem Eynen auf Augehöhe ist, und der Priester da vorne keine Magie sondern göttliche Wunder wirkt..

Ich glaube man müsste einen kolossalen Schnitt machen, von heute auf gleich fast ALLE Larpreligionen teilweise sehr tiefgreifend verändern, bespieltes aus der Verganheit komplett vergessen und umstülpen.

Da das alles nicht durchsetzbar ist, welchen Sinn macht es darüber zu diskutieren? Sollen wir nicht lieber über sinnvollere Dinge sprechen wie z.B. Wie gelingt mir ein Teleport vom Wohnzimmer zum Arbeitsplatz in 0-Zeit? Vorteil: Bahnbrechend man wird stinkreich wenn man es hinbekommt, Nachteil: Ähnlich wahrscheinlich wie dein gemeisamer Ansatz.

Stephan

Kelmon · Direktlink | Verfasst am: 18.01.2012, 08:33 Titel:

@Stephan_Harald: Ich fürchte, daß Du den Vorschlag nicht ganz verstanden hast, wenn Dein Argument ist, daß man LARP-Religionen umschreiben müßte oder keine IT-Diskussionen über Magietheorie mehr führen kann.
Selbst wenn man alle Götter als Wirken eines Außerirdischen namens Klaus erklärt und magische Kraft ein Nebenprodukt der eigenen Dickdarmaktivität ist, ändert daß nichts daran, daß der Ceride zum Eynen betet und der Schamane die Geister anruft - und es beide mit dem gleichen Erfolg wie vorher tun. Denn Klaus oder Dickdarmmagie sind im Normallfall IT nicht aufspürbar oder irgendwem bekannt. Siehe die beiden Ebenen, die ich weiter oben beschreibe.

Der Vorteil von dem Ganzen wäre, einen verbindlichen Hintergrund zu haben, vor dem man magische oder göttliche Phänomene OT für sich erklären kann. Das bedeutet, daß man weit weniger OT-Beschreibungen ("Telling" bzw. SL-Erklärung) benötigt, um derartige Vorgänge korrekt (also auf der Con für alle Spieler verbindlich) identifizieren zu können. Wäre es per gemeinsamem Hintergrund beispielsweise so, daß alle Feuermagie eine reduzierung der örtlichen "Lebensessenz" verursacht und Pinkfarbene Schlieren im Astralraum zurücklässt, dann hat bei der Erwähnung von Feuermagie jeder Magiebegabte OT die gleiche "Sicht" im Kopf, ohne daß sie erwähnt werden muß.
Ob das IT so erklärt wird, daß Geister das Leben aus den Pflanzen saugen, die Schlieren Risse im Weltengefüge sind, eine Ausformung wilder Astralenergie oder ein Ungleichgewicht der göttlichen Säfte...ist erstmal komplett belanglos. Und sekundär Aufhänger für exakt die gleichen Diskussionen, die es auch vorher gab.

Um mich also DSA zuzuwenden: Da ist es OT bekannt, wo Magie herkommt, und wie es aussieht, wenn man in die "magische Welt" schaut. Es kommt nicht dazu, daß der eine die Blaue Kugel, der andere das Grüne Quadrat sieht, obwohl rein logisch beide das Gleiche sehen müssten.
Der Spieler des Magiedilettanten weiß, daß er Astralenergie in sich trägt und diese in sein Handwerk einfließen läßt, auch wenn der Magiedilettant selbst keinen Schimmer davon hat. Und ein Magier, der ihn untersucht, muß nicht erklärt bekommen, wie das jetzt bei diesem einen Spieler genau magietheoretisch im Hintergrund abläuft - er weiß es OT bereits. Das Wissen, daß der andere Magiedilettant ist, genügt.
Und das, so meine Meinung, ist etwas Spielbereicherndes.

Wenn Du über Deiner Meinung nach zielführendere Dinge sprechen willst: Prima. Aber bitte tu es in einem anderen Thread. Ich habe ja wirklich deutlich gemacht, daß die Durchführbarkeit hier nicht zur Diskussion stehen soll. Wer gerne seine Zeit mit hoffentlich interessanten, wenn auch theoretischen Fragen verschwenden will ist dagegen natürlich herzlich dazu eingeladen, an diesem...Gedankenexperiment...teilzunehmen. Es geht hier nicht um "wie setzen wir um..." sondern um "wäre es schön, wenn...".

Aeshma · Direktlink | Verfasst am: 18.01.2012, 09:46 Titel:

Hmmm natürlich wäre es schick, wenn man "auf einer Ebene" Reden könnte, aber die Durchführung halte ich für unmöglich. Wenn der Thread einfach nur "so" zum Zeitvertreib betrieben wird, warum nicht...

[Thread falsch verstanden] <- gelöscht

Grüße
Aeshma

PS: Ich habe keine Ahnung von DSA-Magie
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Blümchen nett

°)-(°

inLarp · Direktlink | Verfasst am: 25.05.2012 Titel:

Rufus · Anmeldedatum: 14.03.2008 Beiträge: 230

Kelmon · Direktlink | Verfasst am: 18.01.2012, 10:15 Titel:

Nichts für Ungut, Aeshma, aber es soll hier ebenfalls nicht um konkrete Beispiele für geeignete Hintergründe für Magie und Göttlichkeit gehen Wink

Nur um die Pros und Contras, gemeinsame Hintergründe zu besitzen.
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Aeshma · Direktlink | Verfasst am: 18.01.2012, 10:20 Titel:

Hab ich dich missverstanden, ich dachte eben genau darum geht es NICHT Smile

Grüße
Aeshma
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Blümchen nett

°)-(°

Chevalier · Direktlink | Verfasst am: 18.01.2012, 12:16 Titel:

Ich sehe da einfach zuviele Probleme in der Umsetzung, dass sich eine Diskussion eigentlich erübrigt. Aber schön.

Angenommen es gäbe eine vordefineirte Magie/Götterwelt. Ich fürchte dann würden schon viele Cons mangels anderer Hintergründe und Ideen ausfallen. Sowas schränkt nämlich auch sehr die Möglichkeiten ein.
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inLarp · Direktlink | Verfasst am: 25.05.2012 Titel:

Kelmon · Direktlink | Verfasst am: 18.01.2012, 12:49 Titel:

@Chevalier: Worin genau siehst Du denn die Einschränkung?

Angenommen, ich bestimme, daß alle LARP-Götter und sonstige "höhere Wesen" tatsächlich ein einzelnes Wesen ist, das blind jedem Menschen den Gott vorgaukelt, den es gerne verehren würde, und ihm bzw. auserwählten Personen gewisse Kräfte zuteilt.

Was ändert sich in diesem Beispiel denn für den Ceriden, den Wolfsschamanen, den Dämonenpaktierer?
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stephan_harald · Direktlink | Verfasst am: 18.01.2012, 14:08 Titel:

Aber wenn dann doch alles beim Alten bleibt, wo ist dann der Sinn für einen gemeinsamen Hauptnenner?

Ich mein bloss, weil Du nun festlegen willst das der "Blaue Klaus" der Chefoberboss für alle Götter ist und sich aus dem ableiten sollen, wo bleibt dann am ende der Sinn des ganzens?

Wenn Du eine Generalintenität einrichten willst die auch nur irgendwie einen sinn ergeben willst, dann funktioniert das doch nur wenn IT jeder Gläubige eines Gottes, diese irgendwie anerkennt. Sonst brauchts so was eh nicht.

Sprich: Du willst einen KGN installieren ohne den wirklich in die Schnittmenge legen zu wollen.

Turis · Direktlink | Verfasst am: 18.01.2012, 14:41 Titel:

Wenn ich das richtig verstehe, dann würdest du gerne eine OT-Obermenge für alle IT-Theorien (Magie o.ä.) finden.
Kein Charakter weiß etwas von Klaus dem Obergott, aber alle Spieler wissen es und haben daher eine gemeinsame Basis von der aus konstruiert werden kann.

An sich finde ich diese Idee sehr gut. Ich finde, dass man häufig bei Magietheorien über irgendwas labert aber ohne wirklich was handfestes im Hinterkopf zu haben, weil es keine gemeinsame Obermenge gibt.
Das ist in etwa so, als ob wir uns alle über Autos unterhalten, aber niemand hat schon mal eins gesehen, wir wissen nur, was man damit machen kann (fahren, transportieren etc). Im besten Falle redet der eine von nem C1 und der andere von nem Micra, doch viel wahrscheinlicher ist, dass der eine von einem Fahrrad redet und der andere von etwas so abgedrehtem, dass ich es mir grad nicht vorstellen kann.
Da wäre es schon verdammt praktisch, wenn alle zumindest OT wissen, dass wir von Autos reden wollen und jeder kann sich sein eigenes (evtl sehr verrücktes) Auto basteln.

Das Auto-Bsp. ist vielleicht nicht perfekt, aber geht es wenigstens in die Richtung, die du meinst, Kelmon?
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Kelmon · Direktlink | Verfasst am: 18.01.2012, 14:50 Titel:

Ja, Turis hat's genau erfasst, worum es mir ging. Vor allem auch den Nutzen, den man daraus ziehen könnte.
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Turis · Direktlink | Verfasst am: 18.01.2012, 15:13 Titel:

An oberster Stelle braucht es ein Axiom: Es gibt einen Ort, wo Magie existiert. Oder kurz: Magie existiert.
Damit werden auch die Konzepte eingefangen, die keine Magie zulassen, z.b. weil es in manchen IT-Ländern keine Möglichkeit gibt Magie zu wirken. Das schadet dem Axiom aber nicht, weil wir ja nicht sagen, dass Magie genau in diesem Land existiert.
Blöderweise ist es tatsächlich ein Axiom und kein Theorem, denn ich kann nicht einfach sagen "In meinem Larpland existiert Magie also ist der Satz bewiesen", weil ich ja momentan nicht mal weiß, was Magie ist und daher kann ich nicht behaupten, dass es in meinem Larpland existiert.

Tja, und jetzt wirds schwierig. Wir können daraus nichts ableiten, weil wir Magie ja nicht so einfach definieren dürfen, da wir sonst der Magie Eigenschaften zuschreiben müssen, die wiederrum im Widerspruch zu der heiß geliebten Kreativitätsfreiheit stehen könnten.

Also müssten wir uns nun überlegen, wie man Magie beschreiben kann, ohne wirklich konkret zu werden.
Erste Idee: Es gibt Wesen, die können Magie für ihre Zwecke nutzen.
Problem: Man könnte ein Konzept erdenken, in dem Magie wie etwas göttliches handelt und nicht der Magier die Magie wirkt, sondern nur Glück hat, dass sie hin und wieder das tut, was er sich gerade wünscht....
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Chevalier · Direktlink | Verfasst am: 18.01.2012, 15:14 Titel:

Das Ding ist doch dann aber: wenn es eine Grundlage gibt die wahr ist, und die würde es ja geben müssen, muss man im vornhinein Ergebnisse von Forschungen in eine bestimmte Richtung geben.

Also wenn ein Magier ankündigt "So ich will erforschen, wie sich Feuermagie mit Windmagie verbinden läßt um einen Feuerwind zu erzeugen" muss eigentlich vorab festgelegt sein, was bei seinen Experimenten herauskommt. Versteht ihr was ich meine? Wenn es wirklich ein Naturgesetz gibt, an das man sich annähern kann, wie Galileo es mit seinen Fallversuchen tat oder Newton, wenn es nur einen Gott gibt, der sich verschieden zeigt, dann muss es auch automatisch bestimmte Ergebnisse daraus geben. Actio und reactio müssen von vornherein dann für jeden einzelnen Fall eigentlich betrachtet sein oder von einer Mittellande-Götter-und-Magie-SL in ihren Ergebnissen diskutiert werden.

Versteht ihr was ich meine? Ich kann nicht gut beschreiben was ich da gefühlt sagen will. ~.~
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Turis · Direktlink | Verfasst am: 18.01.2012, 15:22 Titel:

@Chevalier: Ich verstehe was du meinst. Durch das fehlen der Obermenge kann man einfach keine Experimente machen, ohne dass der nächste Depp sagt "Nö, ich hab aber was ganz anderes raus bekommen". Und alles mit Mess- oder Aufbaufehlern zu erklären ist auch blöd.

Momentan kann man nur sagen: Wenn Person A einen Feuerball auf Person B im Lande X wirft (schlimmstenfalls noch: "unter der SL Y") und dieser mit einem Windstoß kontert, dann passiert das und das.
Macht man das aber im Lande Z oder tauscht man die Personen aus (vielleicht nur A gegen B) dann kann schon wieder alles ganz anders aussehen.

Aus Forschersicht ist das leider sehr langweilig Sad

Tja, oder man kommt wieder mit der Fantasy-Keule und sagt, dass Magie halt so unberechenbar sein muss. Das widersprich meines Erachtens aber den Tatsachen, dass es in vielen Hintergründen (z.b. DSA) Magierakademien gibt, die sehr viel Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erheben.
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