Thema: Ritter(innen), Geschlechterrollen und ähnliches
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Gerwin
Alter: 29
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 Direktlink | Verfasst am: 21.10.2011, 13:41 Titel: Ritter(innen), Geschlechterrollen und ähnliches |
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Ausgelagert hieraus um weitere für manche nervige Postings zu vermeiden.
Grundthema ist ja im allgemeinen die Darstellung weiblicher Ritterinnen, ihr Sinn, Unsinn, und ob man im allgemeinen ein machohafter Vollpfosten ist wenn man Ritterinnen nicht toll findet.
| Zitat: | | Und auch in der Fantasy sind Paladine durch Ausbildung Ritter in Status und Dienst so nahe wie kaum sonst etwas. Ein Beispiel was mir auch spontan einfällt: der klassische erste WoW-Paladinorden war der Orden der silbernen Hand: allesamt waren vormals Ritter des Königreichs Lordaeron gewesen. |
Mag in der WoW stimmen. Im DnD-Bereich (wir erinnern uns...etwas älter als die WoW) wäre mir aber kein Pasus im Regelwerk bekannt "Ein Paladin muss einen Ritterorden angehören/adlig sein". Und ja, das Bild des perfekten Larppaladins fügt sich an manchen Punkten nahtlos in das Bild des perfekten Larpritters ein. Rein optisch (in meinen Augen) sogar an fast allen Punkten. Dennoch ist es etwas anderes. Der Paladin steht als Fantasygestalt nun einmal abseits der mittelalterlichen Gesellschaft, und kommt deshalb auch weniger in Probleme mit ihr. Der Ritter tut das nicht.
| Zitat: |
Minne ist das althd. Wort für Liebe...wir interpretieren da teilweise heute mehr rein, genauso wie heute ein Ritter erst als Ritter erkannt wird, wenn er in voller Platte daherkommt. |
Aber genau darum geht es doch. Und gerade dass finde ich doch persönlich Schade. Ein Ritter definiert sich sowohl historisch als auch romantisch (auch) über andere Eigenschaften als den Kampf in voller Rüstung. In der Theorie wäre es sogar möglich einen Ritter ohne Rüstung auf Con dazustellen. Je mehr wir vom romantisierten und/oder historischen Bild abweichen, umso mehr wird aus dem Ritter eben lediglich ein Kämpfer in schwerer Rüstung (was man daran sieht dass Awatron schon als Ritter angesprochen wird, und selbst mein Normannennsc im Nasalhelm mit Kettenbrünne und langen Kettenhemd schon den Titel "Ritter" bekommen hat.)
Und eine Eigenschaft die den Ritter (zumindest nach der im Larp wohl erwünschten, auch dazu gab es mal einen Thread) Vorstellung eben auszeichnet ist dass er schwachen Burgfräuleins hilft. Das funktioniert aber nur so lange es eine größere Anzahl schwacher Fräuleins gibt und Herr Ritter keine Angst haben muss dass Frau plötzlich in den Krieg zieht (gilt generell für die meisten Charaktere, in einer hochspezifischen mittelalterlichen Gesellschaft aber am ehesten).
ABER:
| Zitat: |
Dossmo ist zurückgerudert. Und du willst nicht dass Frauen Ritterinnen werden. Du suchst Ausflüchte um es quasi zu verbeiten. |
Nein ich suche keine Ausflüchte. Ich habe zahlreiche, bisher nicht widerlegte, Argumente gebracht die gegen einen weiblichen Ritter sprechen. Noch mehr findest man ja in der Larpwiki-Kontroverse.
Was es jedoch festzuhalten gilt:
Ich denke auch für Leute die jetzt nicht gleich "Juhu...Ritterin....scheiß drauf dass so etwas eigentlich nie in größeren Umfang möglich war und ein Gesellschaftsbild zerstört" sagen ist das Geschlecht des Ritters eben ein Punkt auf der Checkliste. So wie ein Barbar (subjektiv) am besten recht muskulös sein sollte, ein Zwerg deutlich unter 160 groß, ein Elf sehr schlank und eher objektiv hübsch und und und. Es gibt aber noch zahlreiche andere Punkte die einen Ritter ausmachen. Zu nennen wäre hier eine entsprechende Gewandung, die Fähigkeit im Rollenspiel ritterliche Tugenden gut zu vermitteln, das eingebundensein in eine entsprechende Gruppe oder einen Landeshintergrund sowie ein optischer Gesamteindruck. Ich habe bisher keinen Charakter erlebt der eine volle Punktzahl auf dieser "Rittercheckliste" erhält, und ich denke auch dass ist gar nicht möglich.
Ist es aus diesen Gesichtspunkt gut OT Ritterinnen zu verbieten?
Wohl kaum, ihr männliches Gegenstück erreicht ja auch nicht die "Idealbesetzung", irgendwo happert es immer...und es gibt genug Ritterinnen im Larp die ja schon mehr als annehmbare Ergebnisse erzielt haben und bei denen das Geschlecht dann eben in den Hintergrund tritt (so wie ein 1,65 Zwerg besser sein kann als seine 1,50 Variante).
MUSS ich deshalb Ritterinnen spielen (vom verbieten ganz abgesehen)?
Nein. Profoss hat da glaube ich als Beispiel einen anderen Namen gewählt der das ganze schon deutlich mehr in den Fantasybereich rückt. Und damit ist dann denke ich (fast) jeder zumindest OT zufrieden. Dass es Charaktere gibt die IT etwas gegen kämpfende Frauen haben steht auf einen anderen Blatt (das wäre dann aber in meinen Augen auf einen Standartcon oft ein unerwünschter Charakter).
Grüße
Gerwin
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Lieber Larpeinsteiger:
Auch wenn dieses Posting tendenziell einen anderen Eindruck vermittelt kannst du natürlich relativ unabhängig von körperlichen Voraussetzungen, Geschlecht, Alter und Herkunft jede Rolle spielen die du willst. Alles was du hier liest sind persönliche, subjektive Meinungen. |
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inLarp
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Tala_Pran
Alter: 41
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| Direktlink | Verfasst am: 21.10.2011, 14:16 Titel: |
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vielleicht wurde es überlesen oder nur nicht beantwortet.
Was ist mit dem Verweis auf die germanische Sagewelt wo es eindeutlich kämpfende Frauen gab.
Und Tolkiens Umsetzung mit "Ihr seid eine Tochter von Königen, eine Schildmaid Rohans..."
Ich leite davon ab, dass es in jeder Kultur, Epoche, Gesellschaft kämpfende Frauen gab. Sowohl historisch als auch fantasy-technisch belegt, verstehe ich immer noch nicht, warum das Konzept so angefochten wird. |
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Gerwin
Alter: 29
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| Direktlink | Verfasst am: 21.10.2011, 14:23 Titel: |
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Es gibt historische Belege für kämpfende Frauen? Ja...einzelne Belege sicher, bei einzelnen Schlachten. Gibt es Belege für eine nennenswerte Anzahl an Profikämpferinnen durch die Historie hinweg? Eher nein...von Mindermeinungen mal abgesehen?
Wo sind deine Belege den Beleg für Ritterinnen (auch wenn es diese in der Fantasyliteratur sicher gibt).
Würde sich eine Frau nun als Schildmaid Rohans (oder Schildmaid XYZ) vorstellen ist dass für mich vollkommen und absolut unproblematisch. Bei Germanen sieht dass etwas anders aus...aber die meisten Germanen sind ja eh Fantasygermanen. Von daher...kein Thema.
Edit: Oder meinst du warum das Konzept "kämpfende Frau" im allgemeinen angefochten wird? Wird es dass den? Wenn ja ..von wem?
Davon mal abgesehen...Rohan ist ein schlechtes Beispiel für kämpfende Frauen. Nicht umsonst muss sie sich als Mann verkleiden. Und dass man sich im Larp nicht gerade auf Ausnahmen berufen kann sollte doch klar sein. Sonst....viel Spaß mit Drizzt dem Drow.
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Tine
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| Direktlink | Verfasst am: 21.10.2011, 14:32 Titel: |
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Warum zur Hölle brauch ich Belege?
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SEMPER PROBUS |
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inLarp
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Gerwin
Alter: 29
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| Direktlink | Verfasst am: 21.10.2011, 14:36 Titel: |
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Brauchst du nicht (Stimmigkeit vorausgesetzt). Nur wenn Tala Belege anführt würde ich gerne verstehen inwieweit diese Ritterinnen konkret oder nur kämpfende Frauen betreffen. Ist mir persönlich wichtig da ich öfter den Eindruck habe "Wieeee du denkst darüber nach ob Ritterinnen ne gute Idee sind. Bestimmt lehnst du kämpfende Frauen ab!" Und nein, dass eine geht mit dem anderen nicht Hand in Hand. Ich MAG kämpfende Frauen. Daher die Fragen nach Belegen.
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Aeshma
Moderator
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| Direktlink | Verfasst am: 21.10.2011, 14:45 Titel: |
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Ich weiß, dass es mal einen historischen Orgen von weiblichen Rittern gab...
Ich müsste mal suchen ob ich das nochmal finde...
War aber auf jeden Fall eine Ausnahmeerscheinung
EDIT: Auf die schnelle mal nur Belege für weibliche Kämpfer gefunden. Kämpfender weiblicher Adel != Ritter?
http://www.lothene.org/others/women.html
Weitersuchen
Grüße
Aeshma
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Blümchen 
°)-(°
| Schwannis hat Folgendes geschrieben: | | Es kommt nicht auf die Länge an. Was zählt sind die Meter/Sekunde |
Zuletzt bearbeitet von Aeshma am 21.10.2011, 15:00, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tala_Pran
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| Direktlink | Verfasst am: 21.10.2011, 14:51 Titel: |
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Ich persönlich brauche keine historischen Belege sondern eine gute Geschichte.
Bei uns schlägt das Narrativum um einen Charakter zuzulassen. Ist die Geschichte konsistent, logisch, die Darstellung durchdacht, trau ich es der Person zu, passt es in den Plot und zu den anderen Teilnehmern/Gruppen, dann zerbreche ich mir keinen Kopf über realen Bezug oder belegte Quellen.
Mir drängt sich nur das Gefühl auf, dass hier einige immer Quellen brauchen. Und deswegen wollte ich dieselben in den Raum stellen. 
Edit: http://larpblog.de/archives/195-Weibliche-Ritter.html
Catalina de Erauso (1585):
Entkommt dem Kloster und gibt sich als Mann aus. Sie kämpft in erster Linie in der neuen Welt und es gelingt ihr sogar die Fahne des Feindes zu erobern.
Maria of Pozzuoli (1343): italienische Soldatin, sie wird in einem Brief eines Priesters an seinen Kardinal beschrieben
Sigelgaita (11 Jhr.): Langobardische Prinzessin, befehligte die Truppen ihres Mannes
Walpurgis (ca. 1300): Die Frau aus dem I33-Fechtbuch (bewaffnet mit Buckler und Schwert)
Es gibt einige Quellen, die Frauen in Ritter-Turnieren erwähnen, so unter anderem die Chroniken des Henry Knighton (1347)
1149 wurde der "Order of the Hatchet" gegründet, der die Frauen ehrte, die die Stadt Tartosa verteidigt haben.
1233 wurde der "Order of the Glorious St Mary" gegründet und vergab als erster den Titel "militissa" an Frauen.
Es gibt mehrere Quellen die den Titel `chevaliere oder `equitissa bei Frauen verzeichnen.
Ebenso gibt es unzählige Quellen über "Krieger-Nonnen" im Laufe der Geschichte und auch während der Kreuzzüge werden kämpfende Frauen verzeichnet.
http://www.heraldica.org/topics/orders/wom-kn.htm
Zuletzt bearbeitet von Tala_Pran am 21.10.2011, 15:51, insgesamt 4-mal bearbeitet |
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Gerwin
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| Direktlink | Verfasst am: 21.10.2011, 14:58 Titel: |
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So nen Ritterorden gabs angeblich, ich glaub auf irgendeiner Insel (Malta? Wurde hier schon angesprochen). Und für einen konsistenten Hintergrund sind Quellen nun einmal fast unerlässlich. Deshalb kann ich ja auch mit meinen Wikinger auch nicht auf Harry Potter Cons fahren.
Ich denke aber nun nicht dass eine Ritterin zwangsläufig einen mittelalterlichen Hintergrund zerstört. Es ist eben ein Steinchen in einen riesigen Mosaik. Würde denn nun ein Unterschied in der Darstellung von Ritterin und Paladina/edler Kämpferin bestehen? Und wenn ja..wo lege dieser?
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inLarp
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Justav
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| Direktlink | Verfasst am: 21.10.2011, 15:48 Titel: |
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| Gerwin hat Folgendes geschrieben: | | Ich denke aber nun nicht dass eine Ritterin zwangsläufig einen mittelalterlichen Hintergrund zerstört. |
Dann bitte mehr davon; genau diesen "mittelalterlichen" = sexistischen Hintergrund will ich auf Cons nicht haben. Ich mach kein LARPing history, sondern will Abenteuer erleben, und gönne meinen MitspielerInnen diese Wunsch ebenfalls, in welcher Rolle auch immer.
Und nebenbei: Die Rolle des edlen Streiters, der ob gesellschaftlicher Stellung und Gefolge auch zu den Oberhoschis gehört, ist nun mal der Ritter; da gibts praktisch keine Alternativen.
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So long
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Gerwin
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| Direktlink | Verfasst am: 21.10.2011, 16:03 Titel: |
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| Zitat: | | sondern will Abenteuer erleben, und gönne meinen MitspielerInnen diese Wunsch ebenfalls, in welcher Rolle auch immer. |
Beschränkt man die gewünschten Erlebnisse aufs Abenteuer erleben (= Plotjagd) finde ich das ganze tatsächlich auch völlig unproblematisch. Aber gerade im Ambientespiel können da durchaus Probleme auftreten. Deshalb (!) gibt es ja auch Hintergründe die Ritterinnen ausschließen.
Der größte Ambientekiller wäre dann irgendwann einmal die Ritterin welche dann vor den verweichlichten Magier irgendwelche Liebeslieder singt. Dass ist fast schon...grotesk. Aber...vielleicht sehe ich dass auch zu eng.
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Justav
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| Direktlink | Verfasst am: 21.10.2011, 16:19 Titel: |
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| Gerwin hat Folgendes geschrieben: | | Beschränkt man die gewünschten Erlebnisse aufs Abenteuer erleben (= Plotjagd) finde ich das ganze tatsächlich auch völlig unproblematisch. Aber gerade im Ambientespiel können da durchaus Probleme auftreten. Deshalb (!) gibt es ja auch Hintergründe die Ritterinnen ausschließen. |
Was hat das mit Plot oder nicht Plot zu tun? Ich habe, konkret gesagt, keinen Bock auf Sexisten wie Dich; nicht im LARP, nicht im realen Leben. Genauso wie Du gerne LARP ohne Ritterinnen hättest, hätte ich LARP gerne ohne Gerwin...
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So long
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Gerwin
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| Direktlink | Verfasst am: 21.10.2011, 16:24 Titel: |
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Und wo habe ich noch einmal gelesen dass ich gerne Larp ohne Ritterinnen hätte? Hätte ich nämlich gar nicht.
Eine Ritterin kann das Larp verschönern (wenn es eine gute ist) wie jeder andere Chara. Habe ich die Wahl ein Con mit einer (gut gemachten) Ritterin zu erleben oder ohne diese Ritterin (entweder weil sie keine Lust auf das Con hat, oder weil sie dann eine ungewollte Rolle spielen muss) ist mir das Con mit Ritterin lieber.
Wenn jedoch die Ritterin jetzt sagt "Hmm..eine Paladina ist eigentlich auch cool mach ich doch dass"...ziehe ich persönlich das ganze vor.
Das hat ebenso etwas mit Sexismus zu tun wie die Tatsache dass ich keine Amazone spielen kann. Im Gegensatz zur Ritterin KANN ich diese tatsächlich als Mann nicht spielen. Sexismus pur. Ich fordere das Verbot jeglicher Amazone.
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Justav
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| Direktlink | Verfasst am: 21.10.2011, 16:26 Titel: |
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Gerwin, lass gut sein, Du raffst es einfach nicht; ist nicht jedem gegeben...
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Gerwin
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| Direktlink | Verfasst am: 21.10.2011, 16:28 Titel: |
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Danke für diese genaue Auseinandersetzung mit den Argumenten des gegenübers. Dennoch bitte ich dann wenigstens es zu unterlassen mir Worte und Aussagen unterzuschieben die ich nie getätigt habe und auch nie Tätigkeiten würde.
Danke.
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Schlachtross
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| Direktlink | Verfasst am: 21.10.2011, 17:10 Titel: |
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Gerwin so sehr du dich doch jetzt dagegen wehrst jemals etwas in dieser Richtung gesagt zu haben - jeder der hier um Forum mitliest muss fast zwangsläufig zu dieser Erkenntnis und zu dieser Meinung über dich kommen.
Zum Thema kann ich wiedermal ein von Herzen kommendes "Is mir scheißegal" von mir geben.
Ritterinen, Männliche Amazonen etc, is mir vollkommen recht solange die Darstellung schön ist und es keine "Spasscharaktere" sind. Ich weiß es wurde oft gesagt und keiner will es hören, obwohl es doch so wahr ist - wenn ich mir um sowas Gedanken machen wollte würde ich nicht Fantasy-Larpen.
Belege, Funde, Quellen, historische Korrektheit (Gesellschaftsformen in diesem Fall) sind mir sowas von egal solange es cool aussieht und einigermaßen ins Fäntelalter passt.
Und an dieser Stelle möchte ich dann auch den ganzen "A" Larpern wie Gerwin Vorschlagen es zumindest mal eine Con mit dieser Einstellung zu versuchen. Über den Tellerrand blicken nennt sich das.
Ihr werdet überrascht sein wie nervenschonen und Spassbringend das ist.
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"Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen." (Goethe)
| Kelmon hat Folgendes geschrieben: | Lustige Tatsache:
Die eigene Gruppe macht immer "ernsthaftes Reenactment".
Leute mit höherem Anspruch sind immer "nervige Nörgler".
Leute mit geringerem Anspruch sind immer "Gewandungsversager" |
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Thema: Ritter(innen), Geschlechterrollen und ähnliches
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