Thema: Rückenscheide
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Holger
Alter: 50
Anmeldedatum: 14.07.2009
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 Direktlink | Verfasst am: 11.04.2010, 11:34 Titel: Rückenscheide |
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Ausgelagert von hier:
http://www.inlarp.de/larp-forum/qualitaet-von-verschieden-trollhammer-und-mytholon-waren-t3258-s15.html
Grüße,
Alex
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| stephan_harald hat Folgendes geschrieben: | | Konstantin hat Folgendes geschrieben: | | Ich brauche das Schwert auf dem Rücken da es mich sonst beim laufen behindert |
Naja, dafür behindert dich eine Rückenscheide meistens beim Schwert ziehen und wegstecken.
Nix sieht dämlicher aus, als der elegante Elf der aus dem Walf kommt, erst mit seiner Rückenscheide im Gebüsch hängenbleibt, und dann auch auch noch komische Verrenkungen macht um sein Schwert aus der Scheide zu ziehen. Böse Zungen behaupten, da ist schon mancher Ork vor Lachen gestorben.
Überleg dir doch mal folgendes: Rückenschwertscheiden sind größtenteils ein reines Fantasy Produkt (ja auch die aus dem Higlanderfilm). Unsere Altvorderen waren ja nicht total grenzdebil, und wenn eine Schwertscheide auf dem Rücken nur irgendwie toll gewesen wäre, hätten sie die sicher in Massen benutzt (Ähnlich wie diese tollen Achselhalter im Fernsehen, die sind nämlich nicht dazu da den Revolver total schnell zu ziehen, sondern damit man ihn möglichst wenig sieht - und weil irgendwer mal meinte die sehen total cool aus)
Eine Schwertscheide die beim laufen stört ist übrigends falsch konstruiert. Denk mal darüber nach. |
Ich bau Dir einen Waffenhalter für fast jede Waffe, die nach 20cm "anlupfen" die Waffe freigibt.
Rückentragehilfen für lange Waffengab wurden komplett vom Rücken genommen, dann die Waffe rausgezogen, und dann in die Ecke gelegt (der Halter). Die Zeit hatte man vor jeder Schlacht. |
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inLarp
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Kelmon
Alter: 32
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| Direktlink | Verfasst am: 11.04.2010, 12:35 Titel: |
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Da Du in der Vergangenheitsform sprichst, gehe ich davon aus, daß Du Dich hier auf historische Vorlagen für Rückenhalter beziehst. Hast Du dafür denn irgendwelche Quellen?
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stephan_harald
Alter: 43
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| Direktlink | Verfasst am: 11.04.2010, 13:26 Titel: |
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| Holger hat Folgendes geschrieben: |
Ich bau Dir einen Waffenhalter für fast jede Waffe, die nach 20cm "anlupfen" die Waffe freigibt.
Rückentragehilfen für lange Waffengab wurden komplett vom Rücken genommen, dann die Waffe rausgezogen, und dann in die Ecke gelegt (der Halter). Die Zeit hatte man vor jeder Schlacht. |
Das ist Quark und was genau willst Du nun sagen? Ich glaube Dir unbesehen das Du solche Halter bauen kannst, aber was genau soll das bringen? Ich ziehe ein Schwert 3 mal fixer aus der Seitenscheide.
Ansonsten was der Kelmon sagt, hast Du mal Beispiel dieser "historischen" Rückentragehilfe von denen Du redest? Für welche Waffen sollen die genau noch mal sein?
Ein Landsknecht 2Händer (das sind die langen Schwerter ) wurde eigentlich mit einer Hand über die Schulter getragen.
Piken und ähnliches ebenfalls.
Das Schottische Broadsword (aka Highlander) wurde entweder am Sattelbaum (wie ein Langes Schwert), in einer entsprechenden Schwertscheide an der Seite oder aber in der Hand getragen. Sicherlich aber nicht in einer Rückenscheide.
Vor allen Dingen solltest Du mal unterscheiden. Bei einer Schlacht (die waren damals ja mit Zeit und Ort weitesgehend geplant) wurden die Waffen teilweise auch erst am Schlachtort ausgegeben (warum das schwere Zeug trage, wenn man es auch auf einem Ochsenkarren packen kann), darum geht es auch eher nicht.
Wenn jemand auf Reisen etc. eine Waffe trug, dann war das um sich gegen Banditen zu schützen. Und da war eine Rückenscheide einfach eine Katastrophe... bis das Ding gezogen wurde, war man schon filletiert.
Daher sind die einzigen Waffen die ich kenne, die auf dem Rücken getragen werden, Gewehre und Pfeilköcher.. alles andere hat mal lieber schneller griffbereit.
Stephan |
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Justav
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| Direktlink | Verfasst am: 11.04.2010, 16:48 Titel: |
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Ich kenne Rekonstruktionen von Rückenhalterungen für zweihändige Schwerter zu Transportzwecken; da ich nicht weiß, auf welchen Quellen die beruhen, muss das noch nichts heißen, baer die Möglichkeit, eine schwere Waffe auf dem Rücken zu tragen, ist einfach zu sinnvoll und bequem, als das es so was gar nicht gegeben hätte; bin ich zumindest überzeugt von. Gibt es Quellen dafür, dass es keine Rückenhalterungen für zweihändige Schwerter gab? Woher diese Sicherheit "Das gab es nicht!"?
| stephan_harald hat Folgendes geschrieben: | | Bei einer Schlacht (die waren damals ja mit Zeit und Ort weitesgehend geplant) wurden die Waffen teilweise auch erst am Schlachtort ausgegeben (warum das schwere Zeug trage, wenn man es auch auf einem Ochsenkarren packen kann), darum geht es auch eher nicht. |
Dafür möchtest Du doch bitte ein Beispiel bringen: In welchem Krieg, bei welcher Armee wurde die Bewaffnung des einzelnen Soldaten zentral beim Troß aufbewahrt? Wohlgemerkt während eines Feldzuges. Mir fällt da nichts ein, außer Ersatzwaffen, Munition u.ä., oder schweres Zeug wie Artillerie, dass zwingend einen Troß benötigt.
| stephan_harald hat Folgendes geschrieben: | | Wenn jemand auf Reisen etc. eine Waffe trug, dann war das um sich gegen Banditen zu schützen. Und da war eine Rückenscheide einfach eine Katastrophe... bis das Ding gezogen wurde, war man schon filletiert. |
Weswegen man Bögen auch immer gespannt und Armbrüste grundsätlich geladen transportierte, ebenso später Schwarzpulerwaffen, klar. Auch Schilde hat man sich ja NIE auf den Rücken geschnallt, was soll man sonst auch gegen den aus dem Busch springenden Räuber/Drow tun?
Ich finds aber nett, dass auch Du die eine oder andere Hobby-Abenteurer-LARPer-Vorstellung ("Waffen müssen immer griffbereit sein") in die Realität kopierst. Noch netter wäre es aber, besserwisserisch-klugscheißende Belehrungen im Oberlehrerton nicht mit solch einem erbärmlich falschem Scheiß zu würzen... 
_________________
So long
Justav |
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inLarp
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Kelmon
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| Direktlink | Verfasst am: 11.04.2010, 17:25 Titel: |
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| Justav hat Folgendes geschrieben: | | Ich kenne Rekonstruktionen von Rückenhalterungen für zweihändige Schwerter zu Transportzwecken; da ich nicht weiß, auf welchen Quellen die beruhen, muss das noch nichts heißen, baer die Möglichkeit, eine schwere Waffe auf dem Rücken zu tragen, ist einfach zu sinnvoll und bequem, als das es so was gar nicht gegeben hätte; bin ich zumindest überzeugt von. Gibt es Quellen dafür, dass es keine Rückenhalterungen für zweihändige Schwerter gab? Woher diese Sicherheit "Das gab es nicht!"? |
Die Nichtexistenz von etwas ist nicht beweisbar. Da kannst Du noch so viel davon überzeugt sein, daß es sowas gab - ohne einen Beweis ist das nicht relevant. Wer Behauptungen für die Existenz von etwas aufstellt, muß diese Existenz beweisen können, nicht umgekehrt.
Ansonsten kann ich mir auch für das Mittelalter einen Computer herbeibehaupten - beweise mir, daß es keinen gab.
Wie man leicht sieht, ist diese Vorgehensweise Unsinn. Es gab im MIttelalter keine Computer, da es keine Beweise dafür gibt.
| Zitat: | | Dafür möchtest Du doch bitte ein Beispiel bringen: In welchem Krieg, bei welcher Armee wurde die Bewaffnung des einzelnen Soldaten zentral beim Troß aufbewahrt? Wohlgemerkt während eines Feldzuges. Mir fällt da nichts ein, außer Ersatzwaffen, Munition u.ä., oder schweres Zeug wie Artillerie, dass zwingend einen Troß benötigt. |
Tja, mir fällt da als Beispiel ein...so ziemlich jede Armee des Mittelalters, die nicht zu 100% aus Berufskriegern mit eigener Ausrüstung bestand?
Aus Spaß habe ich wahllos mal einen Osprey-Band aufgeschlagen - in dem Fall "Armies of medieval burgundy" - und nach kurzem Suchen schon die Passage entdeckt, wo beschrieben wird, daß "Piken und Schwerter in Bündeln - Rüstungen, Armbrüste Munition, Äxte, etc. aber in Fässern, die teilweise mit Schlössern versehen wurden" transportiert wurden.
Das deckt sich auch schön mit Einkaufslisten für Armeen, bei denen Waffen gerne mal "Faßweise" eingekauft werden.
Die Gefahr, daß man vom Feind per Hinterhalt überfallen wird war nunmal so gering, daß man sich mehr darum sorgte, daß sich die Soldaten mit der Ausrüstung auf und davon machten. Es ist eben nicht möglich, ein Heer in relevanter Stärke mal eben so am wegensrand zu verstecken. Das wäre damals organisatorisch extrem schwer gewesen, ganz davon abgesehen, daß man sowas leicht entdeckt hätte.
| Zitat: | | Ich finds aber nett, dass auch Du die eine oder andere Hobby-Abenteurer-LARPer-Vorstellung ("Waffen müssen immer griffbereit sein") in die Realität kopierst. Noch netter wäre es aber, besserwisserisch-klugscheißende Belehrungen im Oberlehrerton nicht mit solch einem erbärmlich falschem Scheiß zu würzen... |
Nenne bitte den "falschen Scheiß", den Stephan da erzählt. Ich kann nichts derartiges finden.
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Justav
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| Direktlink | Verfasst am: 11.04.2010, 18:02 Titel: |
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| Kelmon hat Folgendes geschrieben: | | Die Nichtexistenz von etwas ist nicht beweisbar. Da kannst Du noch so viel davon überzeugt sein, daß es sowas gab - ohne einen Beweis ist das nicht relevant. Wer Behauptungen für die Existenz von etwas aufstellt, muß diese Existenz beweisen können, nicht umgekehrt. |
Sagt jetzt wer? Solche Fragen sind sowohl in der Wissenschaft als auch (gesteigert) im Rahmen des LARP primär spekulativ. Bei Spekulationen zieht das Argument mE nicht: Es geht eben nicht um eine Tatsachenbehauptung, sondern um Möglichkeiten bzw Wahrscheinlichkeiten.
Ich sage: "Das könnte es gegeben haben."; andere "Das gab es nicht."
Zweiteres ist eine viel weiter gehende Behauptung, daher würde ich die Beweispflicht* auch dieser Seite zuschanzen.
* Meinethalben auch Argumente bzw Indizien; "Beweise" sind idR auch nicht das, worum es wissenschaftlich geht, siondern Widerlegungen.
| Kelmon hat Folgendes geschrieben: | | Ansonsten kann ich mir auch für das Mittelalter einen Computer herbeibehaupten - beweise mir, daß es keinen gab. |
Niemand betreibt Buchhaltung mit Bleistift und Papier, wenn man eine Möglichkeit hat, das elektronisch zu machen. Die belegbaren Buchhaltungsunterlagen (alle auf Papier o.ä. festgehalten) sind damit zumindest gute Indizien, die gegen das Vorhandensein von Computern sprechen. 
P.S.: Ich bin natürlich Buchhalter.
P.P.S.: Das es offenbar unmöglich ist, auch nur Arguemnten oder Indizien zu nennen, die gegen die Existenz besagter Halterungen sprechen macht das Ganze für mich zusätzlich wenig glaubwürdig; macht doch erheblich den Eindruck des "Rechthabenwollens", sry...
| Kelmon hat Folgendes geschrieben: | Tja, mir fällt da als Beispiel ein...so ziemlich jede Armee des Mittelalters, die nicht zu 100% aus Berufskriegern mit eigener Ausrüstung bestand?
Aus Spaß habe ich wahllos mal einen Osprey-Band aufgeschlagen - in dem Fall "Armies of medieval burgundy" - und nach kurzem Suchen schon die Passage entdeckt, wo beschrieben wird, daß "Piken und Schwerter in Bündeln - Rüstungen, Armbrüste Munition, Äxte, etc. aber in Fässern, die teilweise mit Schlössern versehen wurden" transportiert wurden. |
Da musst Du schon ein wenig mehr zitieren; bisher sagt das nur, dass es solche Transporte gab (keine Frage), aber nicht, dass hier Waffen auf einem Feldzug transportiert wurden, während die Nutzer nebenher marschierten. Sicher, dass es nicht um Ersatzwaffen oder Ausrüstung geht, die für Leute vorgesehen war, die noch nicht zu besagtem Heer gestoßen waren?
Wem der Kram gehört ist dabei mE unwichtig: Ob der Kriegsherr die Ausrüstung stellt oder der einzelne Kämpfer sie sich selbst beschaffen bzw mitbringen muss, der Kram wird mE und idR ausgegeben, sobald beide (Kämpfer und Ausrüstung) an einem Ort sind.
Und gerade und besonders für Zweihänder dürfte das gegolten haben, waren dies doch besondere Waffen von spezialisierten Elite-Soldaten, vermutlich etwas, was man guten gewissens "Berufskrieger" nennen darf.
| Kelmon hat Folgendes geschrieben: | | Die Gefahr, daß man vom Feind per Hinterhalt überfallen wird war nunmal so gering, daß man sich mehr darum sorgte, (...) |
Stimmt, es ging mir auch nicht um Hinterhalte; sondern um den gesteigerten Organisationsaufwand, der vor einem Gefecht entsteht, oder um die zusätzlich benötigten Troßwagen.
BTW, gerade im Mittelalter mit seinen teilweise winzigen Armeen sind Hinterhalte nicht völlig unmöglich. Der bekannteste:
http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_am_Morgarten
Aber auch mit wesentlichen größeren Heeren möglich:
http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_am_Trasimenischen_See
Aber wie gesagt: Auf Hinterhalte wollte ich gar nicht hinaus.
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So long
Justav |
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Kelmon
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| Direktlink | Verfasst am: 11.04.2010, 18:42 Titel: |
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| Justav hat Folgendes geschrieben: | Sagt jetzt wer? Solche Fragen sind sowohl in der Wissenschaft als auch (gesteigert) im Rahmen des LARP primär spekulativ. Bei Spekulationen zieht das Argument mE nicht: Es geht eben nicht um eine Tatsachenbehauptung, sondern um Möglichkeiten bzw Wahrscheinlichkeiten.
Ich sage: "Das könnte es gegeben haben."; andere "Das gab es nicht." |
Das kannst Du gerne so sagen - aber wie ich schon sagte: Nicht relevant. Es "könnte" alles gegeben haben. Was genau haben wir hier also von "Möglichkeiten und Wahrscheinlichkeiten"?
Um vom Computer mal wegzukommen: Es ist denkbar, daß ein mittelalterlicher Mönch an Aufzeichnungen einer Heronschen Dampfmaschine in die Finger bekam, eine von einem Schmied nachbauen ließ und sie benutzt hat, um damit einen "pferdelosen Wagen" anzutreiben. Von dem Wagen hat man nichts gefunden, weil alle Teile irgendwann wiederverwertet wurden, während alle Beteiligten plötzlich in der Pest umkamen und Aufzeichnungen verlorengingen.
Denkbar. Ist es darum sinnvoll, einem "Dampfmaschinen gab es im Mittelalter nicht" zu widersprechen? Wohl kaum.
| Zitat: | Zweiteres ist eine viel weiter gehende Behauptung, daher würde ich die Beweispflicht* auch dieser Seite zuschanzen.
* Meinethalben auch Argumente bzw Indizien; "Beweise" sind idR auch nicht das, worum es wissenschaftlich geht, siondern Widerlegungen. |
Kannst Du. Ist aber wissenschaftlicher Unsinn. Wissenschaftlich ist, von der Nichtexistenz auszugehen, bis es zumindest Indizien für eine Existenz gibt.
Konkret auf eine Frage von Dir hin: Wie würde Deiner Meinung nach eine Quelle dafür aussehen, daß es keine Rückenhalter gegeben hat?
| Kelmon hat Folgendes geschrieben: | | P.P.S.: Das es offenbar unmöglich ist, auch nur Arguemnten oder Indizien zu nennen, die gegen die Existenz besagter Halterungen sprechen macht das Ganze für mich zusätzlich wenig glaubwürdig; macht doch erheblich den Eindruck des "Rechthabenwollens", sry... |
Ahja, mir "Recht haben wollen" unterstellen aber mal eben die Beweispflicht umkehren. Nee, ist klar.
Argumente und Indizien dagegen: Die Tatsache, daß es scheinbar keine Abbildungen und keine Funde derartiger Transportgeräte gibt. Zeig mir etwas in der Richtung, und ich glaube Dir. Und selbst dann aber auch nur im Kontext der Quelle.
| Kelmon hat Folgendes geschrieben: | | Da musst Du schon ein wenig mehr zitieren; bisher sagt das nur, dass es solche Transporte gab (keine Frage), aber nicht, dass hier Waffen auf einem Feldzug transportiert wurden, während die Nutzer nebenher marschierten. Sicher, dass es nicht um Ersatzwaffen oder Ausrüstung geht, die für Leute vorgesehen war, die noch nicht zu besagtem Heer gestoßen waren? |
Ja logisch geht es um einen Armeetross, nicht um einen Warentransport.
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Alex
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| Direktlink | Verfasst am: 11.04.2010, 19:13 Titel: |
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Historische Vorlagen hin oder her, aber man kann für jedes Schwert eine Rückenhalterung bauen, aus der es schnell ziehbar ist. Das mag nicht jedermanns Geschmack sein und historisch gab es anscheinend keine Vorlagen, aber zumindest für LARP ist das nicht völliger Unsinn.
Grüße,
Alex
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inLarp
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Justav
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Beiträge: 1326
Wohnort: Berlin
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| Direktlink | Verfasst am: 12.04.2010, 08:31 Titel: |
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| Kelmon hat Folgendes geschrieben: | | Kannst Du. Ist aber wissenschaftlicher Unsinn. Wissenschaftlich ist, von der Nichtexistenz auszugehen, bis es zumindest Indizien für eine Existenz gibt. |
Wir befinden uns ohnehin nicht auf wissenschaftlichem Niveau...
| Kelmon hat Folgendes geschrieben: | | Konkret auf eine Frage von Dir hin: Wie würde Deiner Meinung nach eine Quelle dafür aussehen, daß es keine Rückenhalter gegeben hat? |
| Kelmon hat Folgendes geschrieben: | | Argumente und Indizien dagegen: Die Tatsache, daß es scheinbar keine Abbildungen und keine Funde derartiger Transportgeräte gibt. |
Danke.
Ich bin davon ausgegangen, dass dies das Hauptargument ist (ist ja auch durchaus zugkräftig), war mir aber nicht sicher, ob es das einzig ist.
| Kelmon hat Folgendes geschrieben: | | Ja logisch geht es um einen Armeetross, nicht um einen Warentransport. |
???
Das war nicht meine Frage; sondern ob hier tatsächlich in einem Heerestross Waffen für Personen mitgeführt wurden, die schon Teil des besagten Heerzuges waren, aber noch unbewaffnewt mitmarschierten, um dann erst direkt vor dem Gefecht bewaffnet zu werden; so s_h Aussage, die ich für ziemlich unglaubwürdig halte, mich aber gerne eines besseren belehren lasse.
Das ein Tross Waffen mitführt (als Erstz bspw, oder um später erwartete Kontingente auszurüsten), widerspricht dem nicht, und war sicherlich der Normalfall; ebenso das ein Kriegsherr die Teile im Dutzend bzw Faß einkauft und nicht einzeln.
_________________
So long
Justav |
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Maffmaff
Alter: 19
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Beiträge: 835
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| Direktlink | Verfasst am: 12.04.2010, 08:55 Titel: |
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| Will ja ned nörgeln aber kann man das evl. auslagern wir sind nähmlich sooooooooooooooooooooooooooooooooooo weit weg vom Thema |
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stephan_harald
Alter: 43
Anmeldedatum: 18.12.2007
Beiträge: 1546
Wohnort: Essen
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| Direktlink | Verfasst am: 12.04.2010, 09:55 Titel: |
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@Justav: Lesen musst Du aber selber:
http://books.google.de/books?id=Mtd9TFIiugoC&printsec=frontcover&dq=%22Armies+of+medieval+burgundy%22&source=bl&ots=7ni3XE11Vw&sig=mhAO0-oZMaZIBPO5ObD_a83lxfo&hl=de&ei=zM7CS-XWMYOjONK_rZcE&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CAkQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false
war übrigends gleich der erste hit bei Google.
Desweiteren, du versuchst hier nun natürlich wie so oft krampfhaft recht zu haben, aber es sei dir gesagt: Nach Rücksprache, kann ich behaupte: gerade Berufssöldner trugen ihre Waffen nicht auf dem Rücken. Da waren schon andere Dinge unterberbacht, oder aber sie hatten ausreichned Trosswaffen.
Gerade die Söldnerheere trugen meistens leichte Bewaffnung an der Seite und ein kleines Faustschild um gegen einen etwaigen Hinterhalt schnell reagieren zu können, alles andere macht ja auch wenig Sinn. Im übrigend sind solch artigen trossartigen Dinge schon seit der Römerzeit nicht unbekannt.
Die von Dir ins Spiel gebrachten Landsnkecht 2 Händer :
http://de.wikipedia.org/wiki/Zweihänder hier der einfache Wikipedia Link, bei längen bis 2,13 und einem relativ ungünstigem Schwerpunkt für eine Rückenhalterung... denke ich brauchen wir darüber auch wenig diskutieren.
Achja da sind auch ein paar nette historische Bildchen dabei mit der typischen Tragehaltung... Irgendwie gibt es auf keinem Bildchen (egal aus welcher mir bekannten Quelle) einen Hinweis auf eine Rückentrageeinrichtung, aber sicherlich hast Du ja bestimmt irgendwelche Nachweise für eine solche oder willst Du hier nur ein paar Fantastereien von Dir verkaufen?
Was natürlich deiner Polemik in Bezug auf Schusswaffen angeht, so möchstest Du auch sicherlich noch einmal nachsinnieren wozu diese jeweil eingestzt und entwickelt wurden.
Nur ein Hinweis: Gerade die Armbrust war unter anderem deswegen so verbreitet weil man sie lange Zeit gespannt lassen konnten.
Wohingegen eine Pulverwaffe lange Zeit ungeladen transportiert wurde, einfach weil diese gegen statische Heerreihen eingesetzt wurden (stichwort nur in Massen ein ausreichendes Treffergebniss), modernere wurden durchaus geladen und auf dem Rücken Transportiert (Gewehre)
Dies liegt aber einfach daran, dass man erst als es Schusswaffen mit einem Schloss mit Eigenzündung gab, dies überhaupt sinnvoll war. Man konnte das Gewehr schnell abnehmen und auch von kurze bis längere Entfernung sofort abfeuern. Ganz andere Baustelle also als eine Hierb, oder Stichwaffe.
Stephan |
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Harald Ösgard
Alter: 42
Anmeldedatum: 11.01.2010
Beiträge: 5263
Wohnort: Erlangen
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| Direktlink | Verfasst am: 12.04.2010, 15:31 Titel: |
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Ich möcht mal bei der fiktiven Dampfmaschine einhaken:
Es gibt ein schönes Büchlein: "vergessene Erfindungen". Im Vorwort wird darauf eingegangen, welche geselschaftlich ökonomischen Randbedingungen überhaupt erstmal erforderlich sind, damit eine Idee überhaupt als Erfindung begriffen wird. Denn: "jede Erfindung ist zunächst erstmal nur etwas, was bis dahin noch keiner gebraucht hat!"
Dann würde darüber gesonnen, ob denn der gute Heron von Alexandria aus seinen unterhaltsamen Dampf"-spielereien" nicht auch eine richtige Dampfmaschine ala James Watt hätte bauen KÖNNEN.
Neben ein paar metallurgischen und fertigungsstechnischen Bedenken hat mich aber vor allem dieses Argument sehr überzeugend beeindruckt:
"Es hätte für die Menschen von damals schlicht keinen Sinn gemacht eine Maschine zu bauen, die kostbares Holz in Massen verschlingt um dann Arbeit zu verrichten, die ein paar Sklaven für den Bruchteil der Kosten auch machen können."
Wenn einem das klar wird, hört man auf mit der Nase am Boden über die antiken Technologien der Schmiede und Metallgießer zu debatieren.
Auch wenn man keine Beweise für die Existenz / Nichtexistenz von Computern im Mittelalter finden können wird, so kann man aber schon die Umstände der damaligen Zeit abschätzen. Und es gibt zahlreiche Argumente, die untermauern, daß ein Computer im Mittelalter einfach nicht zweckmäßig und sinnvoll gewesen wäre.
Heh Leute, nach dem Zerfall des römischen Imperiums haben die Leute in weiten Teilen nicht mal was mit der zeitgemäßen Technologie der Römer anzufangen gewußt. Wenn ich jetzt ne Zeitmaschine hätte und mit 100 Laptops in Mittelalter reisen würde... was würde da wohl mit den Dingern passieren? Oder etwas einfacher, ich nehm die 100 Dinger und fahre damit in die Slums von Darfur... DAS kann man dann als experimentelle Archäologie ansehen
Bitte verabschiedent Euch mal von der Denke, daß der Mensch immer jede vorhandene Technologie auch nutzt oder immer die Best available Technology benutzt und keine andere sonst.
Das Zweckmäßigkeitsargument ist für mich daher schon ein wichtiges Argument bei der Bewertung von "Könnte so gewesen sein" Szenarien.
Wenn man im Übrigen mal unterstellt, daß der Hauptzweck einer Armee darin besteht zu kämpfen und nicht Lasten zu tragen, dann macht es schon Sinn wenn die Jungs am Ende des Tages noch Power haben und nicht zusammenklappen, weil sie den ganzen Tag Eisen durch die Gegend geschleppt haben.
_________________
Besuchte Cons: JdS 2010-Gottfreid/Jäger; DF 2010/ Boyden Kuin/Keltischer Handwerker;Herbstturney 2010/Goscogne/ Kriegsknecht im Gefolge des Herrn Sevigny
2011/ Boiden - keltischer Auxilliar (und Handwerker) 2011/Gottfreid - Pilgerreise Dascon |
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stephan_harald
Alter: 43
Anmeldedatum: 18.12.2007
Beiträge: 1546
Wohnort: Essen
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| Direktlink | Verfasst am: 12.04.2010, 15:52 Titel: |
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Hallo Harald,
volle Zustimmung.
Um bei dem Dafur Beispiel zu bleiben. Genau dies hat ja mal eine Organisation versucht. Es ging darum Bildung in ein Slum zu bringen. Man gab den Kindern damals ganz einfache Lerncomputer, die ihnen spielerisch lesen und schreiben beibringen sollten. Man erklärte sogar den Eltern ganz genau wofür die sind.
Am 3. Tag nach der Herausgabe waren schon über 70% der Kinder entweder gar nicht oder ohne Computer erschienen.
Das Experiment wurde nach 10 Tagen abgerbrochen da kein Kind mehr einen dieser Computer hatte. Die haben die alle vertickt.
Nachdem nämlich das erste Kind (oder dessen Familie) rausfand, das man da Geld für bekommt, fand es wohl das Nahrungsmittel deutlich sinnvoller sind, als lesen und schreiben zu können.
Das Team hat dann mal versucht herauszufinden wo denn diese Computer gelandet sind... Man stellte fest: Elektronikschrott in dem Armenviertel das knapp über dem Slum lag vom Sozialstandard her. Dort verkaufte man in großen Massen halt irgendwelche Schrott Artikel.
Dies Beispiel sagt uns nur, ein Mensch kann die bahnbrechendste Erfindung machen, oder einem anderen die tollste Technologie zur Verfügung stellen. Wenn dieser/diese nicht erkannt wird oder einen mittelbaren Nutzen darstellt wird diese eben nicht benutzt.
Zurück zur Rückenscheide für irgendwelche Waffen: Sicherlich ist eine Fast- oder Quickdraw Variante denkbar. Aber wozu, man erkauft sich ja dadurch wirklich keinen einzigen Vorteil.
Ein gutes Beispiel kann man eigentlich quasi auf jeden Con erleben.
Es ist Samstag und es regnet. Flugs wird der Umhang hervor gekramt (oder der Mantel) und schwupps schon ist das Rückding im Weg. Also entweder man nimmt es im Kauf noch schlechter dran zu kommen, oder man rödelt laufend an sich rum um das irgendwie doch noch drüber zu ziehen. Alles irgendwie nicht befriedigend.
Zurück zu unserem Mittelalterkrieger. Auch der hatte ja nicht unähnliche Probleme, zudem hing ja auch noch seine Leistungsfähigkeit und sein Leben davon ab. Warum also sollte dieser sich mit so etwas wie eine Rückenhalterung abplagen? Lange Waffen (also das was man evtl. sinnvoll dort tragen konnte) konnte er besser auf den Trosswagen packen oder eben über der Schulter tragen. Langschwerter und ähnliches waren eh in Seitenscheiden deutlich sinnvoller untergebracht.
Gerade in der Waffen und Rüstungsentwicklung war der Mensch ja schon seit Urzeiten immer ganz weit vorne. Warum also gibt es keine Belege für solche Dinge in irgendeiner Art und Weise?
Wenn es doch auch so dolle und sinnvoll gewesen wäre, warum wurde es dann nicht benutzt?
Stephan |
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Holger
Alter: 50
Anmeldedatum: 14.07.2009
Beiträge: 56
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| Direktlink | Verfasst am: 12.04.2010, 23:46 Titel: |
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| stephan_harald hat Folgendes geschrieben: | | Holger hat Folgendes geschrieben: |
Ich bau Dir einen Waffenhalter für fast jede Waffe, die nach 20cm "anlupfen" die Waffe freigibt.
Rückentragehilfen für lange Waffengab wurden komplett vom Rücken genommen, dann die Waffe rausgezogen, und dann in die Ecke gelegt (der Halter). Die Zeit hatte man vor jeder Schlacht. |
Das ist Quark und was genau willst Du nun sagen? Ich glaube Dir unbesehen das Du solche Halter bauen kannst, aber was genau soll das bringen? Ich ziehe ein Schwert 3 mal fixer aus der Seitenscheide.
Ansonsten was der Kelmon sagt, hast Du mal Beispiel dieser "historischen" Rückentragehilfe von denen Du redest? Für welche Waffen sollen die genau noch mal sein?
Stephan |
Quelle? Bravehart. Ist doch ein Larpforum hier, oder?
Wenn Du auf einem Larp alles streichst, was historisch belegbar ist (Magie und Fantasyrassen meine ich damit nicht, sondern Gegenstände) würden die... sehr seltsam aussehen.
Zum Beispiel würden 99,9% aller Seitentrage-Schwertscheiden sich in Luft auflösen. Da kommt es auf die eine oder andere nicht belegbare Rückentrage nicht an.
Ausnahme: Reenlarpment.
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Leander
Alter: 22
Anmeldedatum: 03.11.2008
Beiträge: 4186
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| Direktlink | Verfasst am: 13.04.2010, 00:04 Titel: |
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Relevanz?
Dies hier ist keine Diskussion darüber ob sich jemand so ein Ding bauen soll, sondern eine Diskussion mit der Frage nach historischen Fakten und Belegen für diese spezielle Art von Gegenstand. Ein "diese Fakten sind fürs Larp unbedeutend" ist da irgendwie fehl am Platze.
_________________
Du bist nicht in der Lage verständliche Beiträge nach den Regeln der deutschen Sprache zu schreiben? Das hier ist die Lösung. |
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