Thema: Spangenhelm Metall / Leder - Schrumpfung beim Härten ?

Harald Ösgard · Alter: 42 Anmeldedatum: 11.01.2010 Beiträge: 5263 Wohnort: Erlangen

Hallo liebe Lederfreunde, Wink

Ich habe 5mm dickes Leder und ich habe noch 2qm Messingblech. Für meinen Wikinger möchte ich gerne als erste "Rüstung" einen Helm bauen.

Da das in der Phase I mehr oder weniger ein freier Handwerker ist, soll der jetzt nicht wie ein hochgerüsteter reicher Elitekrieger daherkommen.

Die reinen Lederhelme mit Wikingeranleihen sehen irgendwie alle etwas - naja - für mich aus. Daher die Idee einen Spangenhelm mit Metallspangen und Lederfüllungen zu bauen. Da Eisen rostet und damals reichlich teuer war, (und wiel ich eben Messing rumliegen habe) will ich die 6 Spangen aus Messing machen. In etwa so wie hier:
http://www.drachengold.at/uebersicht.htm -- wie baue ich -- germanischer Spangenhelm.
Nur eben mit Leder Füllungen. Als Nieten habe ich an Kupfernieten gedacht, weil die recht weich sind und sich leicht Formen lassen. Der Helm soll also so aussehen, als wäre er ein Erbstück meines Chars vom IT Ur-Ur-Uropa... also quasi eigentlich noch aus der Vor-Wikinger Zeit.

Nun zur Frage:

Ich denke es wäre einfacher zuerst eine geschlossene Lederkappe aus 6 Segmenten zu nähen, die dann zu härten und dann die Nähte mit den Metallspangen abzudecken. (Von innen kommt ein gleichdicker Blechstreifen dagegen, so das die Nieten auf beiden Seiten auf Metall sitzen und das Leder wie in einem Fensterrahmen eingeklemmt ist.

Das Leder wird aber beim Härten (Hitze + Wachs) Schrumpfen. Und ich gehe davon aus, daß ich diese Lederhaube vorher nass vorformen sollte. Deshalb wollte ich einen Gipsabdruck vom oberen Teil meines Kopfes machen.

Für das Polster wird eine Zugabe von ca. 10cm auf den Kopfumfang empfohlen.

Wieviel soll ich ca. für die Schrumpfung des Leders durch Nassformen und anschließendes Härten im Backofen ZUSÄTZLICH noch einrechnen?
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inLarp · Direktlink | Verfasst am: 25.05.2012 Titel:

substanz · Direktlink | Verfasst am: 05.05.2010, 19:07 Titel:

Die Frage ist zu konkret. Bitte such dir eine Frage aus, bei der man besser rumdrucksen kann oder stumpf eine Seite verlinken! </scherz>
Ich hab mich in letzter Zeit auch ne ganze Menge mit der Härtung von Leder beschäftigt, verschiedene Verfahren, Materialien etc. durchexerziert und kann nur sagen: Ich hab online keine gescheite Auskunft zur Berechnung der Schrumpfung finden können. Das Problem ist eben, dass man bei der Vielzahl von Varianten und Variablen kaum klare Aussagen findet. Vielleicht gibt es ein tolles Buch darüber, aber wenn, dann weiß ich nichts von dem.
Mein Tip wie du an die Sache gehen solltest: Ich habe von einem Verfahren gelesen, bei dem nur die oberste Narbenschicht gehärtet wird. Dazu wird heißes Wasser auf die Oberfläche gegeben (ich glaube mit nem Schwamm oder so). Der Effekt soll sein, dass das Leder zwar oberflächlich gehärtet wird, sich aber nicht komplett zusammenzieht.
Alternativ: Wenn du eine reproduzierbare Umgebung schaffen kannst mit Temperatur von ca. 80°C (lieber 5°C weniger als mehr), solltest du der Carnauba-/ Bienenwachsmethode ne Chance geben. Insbesondere wenn du häufiger mit Leder rumbasteln willst.

lg
sub
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Elfen haben spitze Zungen.

Harald Ösgard · Direktlink | Verfasst am: 05.05.2010, 21:01 Titel:

Ich hab mir schon fast gedacht, das die Schrumpfung vermutlich eh von der Tagesform abhängt und sowieso bei jedem Tier anders ausfällt...

Daher meine neue Idee:

ich mach mir den Gipsabdruck, gebe den Offset für das Polster dazu und mach mir dann ein zweites Gipspositiv, das im Prinzip dann das angestrebte Innenvolumen des Helmes (ohne Polster) repräsentiert.

Dann schneide ich das Leder mit reichlich Übermaß in die typische sphärische Dreiecksform zu und koche die in Wasser und presse sie zum Trocknen auf die Gipsform. Das das Leder ja Übermaß hat, geht das nur mit je einem Leder auf Lücke, es sind also mind. zwei Durchläufe notwendig oder man muß vielleicht sogar jedes Stück einzeln Formen und Trocknen. Natürlich muss jedes Stück auch an der richtigen Stelle der Gips-Mold geformt werden, denn ein Kopf ist ja nicht rotationssymmetrisch. Wink

(OK, theoretisch würde ein halber Kopf reichen, aber ich mach keine halben Sachen... Laughing

)

Wenn Die Teile trocken sind, dann wird nochmal das Wachs warm eingelassen und dann wird auf Maß geschnitten. So daß die 6 Teile stumpf zusammenstoßen. Die Naht dazwischen ist ja nur eine Heftung, die wird später eh von den Spangen überdeckt und die Fixierung übernehmen dann ja die Nieten.

Soweit der Plan.

Hat jemand Bedenken anzumelden? Noch gehts... Very Happy

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Leander · Direktlink | Verfasst am: 05.05.2010, 21:28 Titel:

Hört sich doch gut an.
Anmerkung: Ich will Bilder davon sehen, das hört sich durchaus nach einem interessanten Projekt an.
Aber sag mal, was machst du eigentlich nicht?
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inLarp · Direktlink | Verfasst am: 25.05.2012 Titel:

Harald Ösgard · Direktlink | Verfasst am: 05.05.2010, 21:39 Titel:

Was meinst Du?

Ich mach doch garnicht so viel... Ihr macht doch viel mehr....*wunder*
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Leander · Direktlink | Verfasst am: 05.05.2010, 21:42 Titel:

Also ich finde ja, dass Holz-, Leder- und Metallarbeiten sowie Nähen schon eine ganze Menge ist.
Bei mir beschränkt sich das auf Nähen und immer mal wieder Zeug, was mein Magier noch so braucht, zu basteln (minimalste Holzarbeiten, ein bisschen Elektronik, demnächst wohl mal etwas in Bleiglas), das war's.
Momentan suche ich verzweifelt nach jemandem, der Schnitzen kann und das zu einem bezahlbaren Preis (ich kann sowas ja nicht).
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Harald Ösgard · Direktlink | Verfasst am: 06.05.2010, 11:30 Titel:

@ Leander:

Na- bei Kelmon zB. da denke ich immer der macht einfach ALLES!

Um Deine Frage zu beantworten: Ich baue keine LARPwaffen, ich werd sicher nie aufwendige Kleider des Barock, Rokkoko etc. nähen usw. usw.

Außerdem wird jemand der sich sehr auf eine Sache spezialisiert immer deutlich besser sein, als jemand der mehr so der "Robinson"-Typ ist. Wink

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Harald Ösgard · Direktlink | Verfasst am: 06.05.2010, 11:43 Titel:

So, hab mal ein paar Tests mit Leder gemacht:

Leder_vorher.jpg (Leder vorher)

Leder_gekocht.jpg (Leder nach dem Brühen)

Leder_Vergleich.jpg (Vergleich)

Leder_Orientation.jpg (Orientierung)

Das Leder schrumpft beim Brühen ziemlich heftig. An der Hautseite wesentlich mehr als auf der Fleischseite - weshalb es sich sofort einrollt und man es ganz fix wieder eben pressen muss.
Die Schrumpfung in "QUER"- Richtung ist deutlich größer als in "LÄNGS"-Richtung. Quer fast 50% Längs ca. 10-15%
Was längs und quer ist, erkennt man hoffentlich auf dem letzten Bild. Die Hautseite hat ja so "Schwangerschafts-Dehnstreifen"... Wink

Das Leder für den Test stammt von ca. 2,5-3mm dicken Seitenstücken.

Für den Helm hatte ich eigentlich das ca. 5mm dicke Halsstück im Kopf, aber nach dem Brühen hat das ansonsten recht weiche Seitenleder eigentlich auch schon eine nette Dicke (auch ca. 5mm) Und Seitenleder hab ich viel viel mehr!
(Wenn ich das 5mm Halsleder auch Brühen würde - da hätt ich dann wohl ein "Brett"...wäre dann wohl nur noch so groß wie ein Suppenteller.)
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inLarp · Direktlink | Verfasst am: 25.05.2012 Titel:

Kelmon · Direktlink | Verfasst am: 06.05.2010, 11:49 Titel:

Harald Ösgard · Direktlink | Verfasst am: 06.05.2010, 11:58 Titel:

Danke Kelmon,

mal sehen was das Leder sagt, wenn es heute abend trocken ist. Wenn ma nes dann nicht zerbrechen kann, dann werd ich einfach das Seitenleder für den Helm nehmen. Dann muss ich auch nicht mit dem Zuschnitt geizen und kann jedes Segment mit 50% Zugabe auf der Gipsform pressen. Danach wird dann die Endform "ausgesägt"... Wink

Beim Brühen muss man verdammt schnell sein. Vargsang oder Kelgar oder jemand anderes hat neulich ja in einem anderen Thread das schon beschrieben.

Ich weiß jetzt nur noch nicht, wie lange ich das Leder in dem heißen Wasser liegen lassen soll... Mir kams so vor, als würde es nach ein paar Sekunden auch im Wasser schon härter werden? Ich will's ja noch in Form pressen...

Vielleicht wäre es besser, das Leder erst nur nass zu machen, auf die Form zu pressen und dann ab damit in den vorgeheizten Backofen? So das das nasse Leder sich quasi selber kocht? Dann kann es sich in der Form zwar noch zusammenziehen, aber die Rundung bleibt wie sie sein soll....

Gute Idee?
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Jonas · Direktlink | Verfasst am: 06.05.2010, 16:11 Titel:

hm hast du mal an Wachshärtung gedacht? Ich habe da vieeel geringere Schrumpfung in Erinnerung.

gruß
Jonas

edit: http://www.inlarp.de/larp-forum/betreutes-bauen-lederruestung-t1261-s30.html

Hier habe ich vor einiger Zeit meine wachsgehärteten Stücke gepostet - wären die so stark geschrumpft wie deine Probestücke wäre davon nichts übriggeblieben^^

Harald Ösgard · Direktlink | Verfasst am: 14.05.2010, 00:19 Titel:

So, heute war ja ein freier Tag...

Hier sieht man, daß ich beim Vernähen der vier Viertel aus 5mm Blankleder (Hals) sicherheitshalber eine ordentliche Schrumpfungszugabe eingerechnet habe.

Das nasse Leder im Backofen auf einem Gipsstempel. 150° und Umluft lassen das Leder schön an Farbe gewinnen. Wo das Leder das Backlblech berührt, gibts leider schon Verkohlungen...

Nach ca. 20 Min Backofen sieht der obere Teil der Haube (weil er mittig in der Umluft war?) schon recht schnieke aus, unten herum ist die Kappe aber immer noch zu weit und wirft Beulen. Geplant war eigentlich, das sich das vorgenäßte Leder im Backofen selber kocht und dann wie ein Schrumpfschlauch schön eng an den Gipskonus anschmiegt...

Hier sieht man ganz gut, das der gesamte untere Teil aus noch recht schwamigem, aufgequollenem Leder besteht und vor allem noch immer zu groß ist. (Den unteren Rand habe ich hier bereits abgeschnitten, der war vorher überstehend und mit Kreuzschnürungen unter dem Gipskegel zusammengezogen....

Nachdem ich die Lederkappe im Spülbecken wiederholt mit 2L kochendem Wasser speziell im Randbereich übergossen habe... und eigentlich nicht viel passiert ist - ausßer das das Leder schwammig und noch weicher wurde - wollte ich einfach irgendwie noch merh Schrumpfung haben! Also ab damit in den Kochtopf...

War ne blöde Idee, die Kappe mit der eigentlich schon gut passenden oberen Wölbung nach unten in den Topf zu legen. Ob es schlau war, noch einiges an Essig Essenz mit ins Wasser zu hauen??? Jedenfalls so kurz vorm Kochen, wurde das Leder dann recht fix recht dunkel und war auch plötzlich recht klein geworden! Fix raus damit und auf dem noch heißen Gipskegel (aus dem Backofen) schnell in Form bringen. SOllange das Leder heiß ist, ist es ja sooo schön wiech und formbar... DENKSTE! das war zwar beim Brühen mit kochendem Wasser so... aber nach Backofen, Brühen und nun Kochtopf - hatte das LEder jetzt wohl einfach keine Lust mehr. Es ist mir unter der Hand hart geworden. Da swäre nach kein Drama gewesen... aber jedes Viertel ist anders geschrumpft (obwohl ich so sehr drauf geachtet hatte, daß alle Viertel beim Zuschnitt gleich zur Dehnrichtung des Leders orientiert sind...) Dadurch waren die Nähte jetzt Schlangenlinien und an einer Seite war das Leder so am Limit, das es Beulen war, die auch nicht mehr wegzudrücken waren.

Dieses "Ding" ist alles, was vom Feste übrig blieb. Meine Ferundin meint allerdings, das das ein super Ork-Helm abgeben würde.

Oder was für einen Troll? Ich kann versichern, das Leder ist jetzt so dermaßen Hammerhart (aber nicht brüchig!), das ist ein super Helm. Nur schön issser nicht.

Im Angebot:

ORK- oder TROLL Helm (ggf. auch als Obstschale zu verwenden.
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Jonas · Direktlink | Verfasst am: 14.05.2010, 12:55 Titel:

heilige scheiße ist das geil =)

hör bitte nicht auf mit dem was du machst Wink

gruß
Jonas

p.s.: ich würde wirklich mal versuche mit Wachshärtung machen, es kommt mir so vor als ob das einfacher wäre

Leopoldt · Direktlink | Verfasst am: 14.05.2010, 13:47 Titel:

Naja für den ersten Versuch doch garnicht so verkehrt. Immerhinn kann man ihn noch für was anderes Verwenden.
Ich würde vielleicht mal versuche, die 4 Segmente einzeln in der richtigen Wölbung zu härten und später zusammen zu fügen. Das wird dann natürlich entsprechend arbeitsintensiver. Die Löcher könnte man denk ich mit nem 0,8er Bohrer machen und den genauen Zuschnitt evtl. mit er Feinsäge oder nem Winkelschleifer.

Gruß
Leopoldt

PS: es heißt "leather" nicht "lether"
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Llewellian · Alter: 37 Anmeldedatum: 25.03.2008 Beiträge: 1183

Ich empfehle:

Helm nicht direkt aufs Backblech.

Die Form erhöht auf einen Stempel stellen, damit die Umluft "ÜBERALL" dran kommt.

Evtl. hätt ich auch keinen Gipsstempel genommen, sondern den nassen zusammengenähten Lederhelm direkt auf einen Metallrundhelm aufgezogen.

Der wird nämlich schön heiss, so backt das Leder von allen Seiten...
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Zitatklau von Steve S: "Ich bin sooooo böse, ich schlafe sogar SCHLECHT"