Thema: Stabilität von Helmen

Chevalier · Alter: 31 Anmeldedatum: 21.01.2010 Beiträge: 3560 Wohnort: Wiesbaden

Da es kein LARP-Thema sondern eher allgemein ist frage ich es mal hier:

Ich suche derzeit in einer privaten Diskussion Argumente für und wider die Stabilität von Helmen in einem besonderen Fall.

Die These lautet:

Wenn man mit starker Wucht einen Kampfstab (Holz, mit einigen Nieten beschlagen) gegen einen Helm schlägt, kann man diesen so stark eindellen, dass der Träger darunter (er trägt noch eine Polsterhaube und ggf. eine Kettenhaube) ein Schädelhirntrauma erleidet und stirbt.

Eine mögliches Brechen des Rückgrats im Halsbereich soll nicht beachtet werden.

Was denkt ihr darüber? Bei welchen Helmen ginge das (z.B. nach Modellen unterschiedlicher Jahrhunderte), ginge es überhaupt, oder sind dafür stärkere Stahlwaffen notwendig?
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inLarp · Direktlink | Verfasst am: 25.05.2012 Titel:

Awatron · Direktlink | Verfasst am: 15.11.2010, 18:57 Titel:

http://www.youtube.com/watch?v=-h0e0NSwYNg

Die Dellen würden wohl nichts ausrichten. Auf den Nacken gehts ganz bestimmt, aber das sollte ja unbeachtet bleiben.
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-Warum isst der jetzt einen Apfel?
-Der ist ein Vampir, Mann! Der kann machen was er will!

Cartefius · Direktlink | Verfasst am: 15.11.2010, 19:12 Titel:

Leander · Direktlink | Verfasst am: 15.11.2010, 20:19 Titel:

Was der Cartefius sagt.
Genau das sollen Helme immerhin verhindern.
Das Problem an der Sache ist einfach die extreme Stabilität, die durch das Treiben in drei Dimensionen, gegeben ist.
Wäre der Helm aus Teilen aufgebaut, die nur in zwei Dimensionen geformt sind, dürfte die Sache schon anders aussehen. Aber so? Eher nicht.
Es gibt nicht umsonst Waffen die darauf ausgelegt sind sehr viel Energie auf eine kleine Spitze zu bringen. Da hat der Stab schlechte Karten.
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Du bist nicht in der Lage verständliche Beiträge nach den Regeln der deutschen Sprache zu schreiben? Das hier ist die Lösung.

inLarp · Direktlink | Verfasst am: 25.05.2012 Titel:

Haspites · Direktlink | Verfasst am: 15.11.2010, 22:50 Titel:

Nunja

du musst ja nicht unbedingt eindellen, um ein Schädel-Hirn-Trauma zu erzeugen.
Dazu reicht eine schnelle Beschleunigung des Kopfes. Wenn du jetzt mir viel Kraft und Schwung den Helm seitlich triffst wird der Kopf entsprechend schnell beschleuningt, das Hirn stößt gegen den Schädel und du hast dein Schädel-Hirn-Trauma.
Dellen im Metal brauchts dafür nicht. Man muss natürlich auch beachten, dass sich das Metall beim Schlag selber natürlich verformen kann, aber elastisch wieder in die Ausgangsform zurückspringt.

Also:
- SHT mit genug Wucht problemlos möglich
- bleibende Dellen im Metall eher nicht

Gruß
Lukas

WrinkledEyes Spearmind · Direktlink | Verfasst am: 15.11.2010, 23:23 Titel:

Helm hat aber nicht Gewicht 0, Polsterhaube ist auch drunter. Die Mechanik wäre:

Stab trifft auf Helm
Helm wird beschleunigt, Wucht durch Masseträgheit des Helmes und Elastizität des Metalls gebremst
Bundhaube wird komprimiert
Nun erst wird der Schädel etwas beschleunigt (allerdings nur noch minimal)
Alles entfaltet sich wieder
Metall federt zurück unbd schubst Stab weg

Und das dauert gerade noch unter einer Sekunde.

Da passiert gar nix...
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Um das Interesse der Leute zu wecken muss man einfach mal was machen, und nicht nur immer Hintergrund schreiben.
(Cartefius)
LARP im Orient? http://www.heimat-des-windes.de

Leander · Direktlink | Verfasst am: 15.11.2010, 23:40 Titel:

Verletzungen nach so einem Schlag will ich nicht ausschließen (besonders im Nacken, aber danach war nicht gefragt).
Aber wenn es so einfach wäre jemandem ein Schädel-Hirn-Trauma mit Todesfolge beizubringen, obwohl die betreffende Person einen Helm trägt, hätte die Todesrate mittelalterlicher Armeen mMn wesentlich schlechter ausgesehen.
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Aeshma · Direktlink | Verfasst am: 16.11.2010, 10:37 Titel:

Ein Helm muss nicht eindellen, um genug Energie auf den darunterliegenden Schädel zu übertragen.
Denke da gibt eher der Schädel, bzw der Inhalt darunter "nach", als der Helm selbst.

Grüße
Aeshma
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Blümchen nett

°)-(°

inLarp · Direktlink | Verfasst am: 25.05.2012 Titel:

Harald Ösgard · Direktlink | Verfasst am: 16.11.2010, 15:02 Titel:

btw.... als wir jung und dumm waren und zum Wehrdienst angetreten, da haben wir selbstverständlich getestet was pasiert, wenn man auf den Stahlhelm haut....

Den Knüppel würde ich noch gerade so auf den Helm bekommen wollen... bei einem Sandsack oder vergleichbarem hingegen hätte ich Angst um mein Genick.
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Besuchte Cons: JdS 2010-Gottfreid/Jäger; DF 2010/ Boyden Kuin/Keltischer Handwerker;Herbstturney 2010/Goscogne/ Kriegsknecht im Gefolge des Herrn Sevigny
2011/ Boiden - keltischer Auxilliar (und Handwerker) 2011/Gottfreid - Pilgerreise Dascon

Llewellian · Alter: 37 Anmeldedatum: 25.03.2008 Beiträge: 1183

Ein Zitat aus Wikipedia (über moderne Helme, kann aber auch für alle alten Helme mit Innenpolsterung so stehen gelassen werden):

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Helme sind so konzipiert, dass sie bei einer Krafteinwirkung, z. B. einem Schlag, diese in Verformungsenergie umwandeln. Entscheidend ist dabei weniger das Material der Außenschale, sondern mehr die Beschaffenheit des Innenmaterials, d.h. das zwischen Außenschale und Innenfutter sitzt: Diese Schicht ist der einzige komprimierbare Teil des Helmes, und sie übernimmt im Falle eines Unfalles die eigentliche Dämpfung. Während die Helmschale bei einem Aufschlag die auftretenden Kräfte auf eine möglichst große Fläche verteilt und dabei elastisch verformt wird, kehrt sie danach wieder in die ursprüngliche Form zurück. Dagegen erleidet die Innenschicht eine plastische Verformung, bei der die Auftreffende Energie z.t abgebaut wird.
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Motorrad und Fahrradhelme werden nach ECE-Norm 22/05 getestet:

Fallversuch bis aus 2m Höhe, mit 5 kg Gewicht, Aufschlaggeschwindigkeit bis max 16.5 / 20 km/h, entsprechend einer Energie von 100 Joule bei einer max. Kopfbeschleunigung von 250 g bei t(Aufschlag).

Höhere Testkriterien haben keinen Sinn, da sich die Chancen einer intrazerebralen Scherung der Gehirnmasse aufgrund der hohen Beschleunigung 100% annähern.

Tscha. Das ist nicht viel. Ein Stockschlag ist schneller als 16.5 km/h. Jedoch müsste es ein Hammer oder eine Keule sein, um ein Gewicht von etwa 5 kg zu erreichen. Wobei die Energie gleich bleibt, wenn die Geschwindigkeit zunimmt bei weniger Gewicht.
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Zitatklau von Steve S: "Ich bin sooooo böse, ich schlafe sogar SCHLECHT"

Alex · Direktlink | Verfasst am: 21.11.2010, 16:37 Titel:

@ Harald
Hättest Du für sowas nicht auch mal tolles Testequipment, das messen kann, was für eine Energie Polsterhaube und Helm noch ankommt? Wenn ich mir die erhöhte Beschleunigung am Ende eines Stabes überlege, dann will ich den auch mit Helm und Polsterhaube nicht abbekommen. Egal ob mein Genick das noch mitmacht und ich kein schwere Gehirn-Traume bekomme, ich bezweifle arg, dass ich danach noch in der Lage bin, mich weiter zu verteidigen.

Grüße,
Alex
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Das Westlandeforum wurde gelöscht. Der Serviceprovider hat den Support leider eingestellt.

WrinkledEyes Spearmind · Direktlink | Verfasst am: 21.11.2010, 21:26 Titel:

Der Stabn hat zu viel Luftwiderstand, Alex. Da passiert wirklich nicht viel. Ich hab im Jogo Do Pau mal einen Stab mit richtig Wucht gegen meine Fechtmeister-Maske bekommen. Selbst da ist nichts bei passiert. Ich hab mir übrigens auch nicht das Genick gebrochen.. Smile

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Harald Ösgard · Direktlink | Verfasst am: 22.11.2010, 13:22 Titel:

Das kann man besser mit ner einfachen Überschlagsrechung abschätzen...

Energie - elastischer / teilplastischer /vollplastischer Stoß - wieder Energie - Sekundärbeschleunigung.

Nen Holzstab würd ich wie gesagt noch für wegsteckbar halten. erst wenn es ein Hammer wird und der Hammerkopf im Gewicht an das Gewicht von Kopf + Helm herankommt.... dann würde ich Angst bekommen und lieber weglaufen. Oder einfach Ausweichen und dann zukucken wie lange es dauert, bis man so einen Monsterhammer wieder in Schwung gebracht hat..... Wink

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Gerwin · Alter: 29 Anmeldedatum: 20.06.2010 Beiträge: 8168

Naja..ganz so stabil können die Teile wuch nicht gewesen sein. Oder es handelt sich hierbei um eine Übertreibung in Form der Bildsprache.

Wohlgemerkt könnte die Wirkung hier auch eher durch die scharfe Klinge kommen, das "Aufschneiden" eines Metallhelms halte ich jedoch für noch unwahrscheinlicher als das "sprengen/eindellen". Im allgemeinen gilt wohl der Grundsatz "mit genügend Kraft kriegt man alles kapput". Allerdings würde ich bei den nötigen Kraftverhältnissen eher von einen Bruch des Holzstabes als von nennenswerten Schäden am Helm sprechen.

Awatron · Direktlink | Verfasst am: 24.11.2010, 18:41 Titel:

Siehe nochmal meinen Link weiter oben. Das sind hauptsächlich Übertreibungen, um die Helden heldenhafter erscheinen zu lassen.
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