Thema: Symbolik vs. konkrete Darstellung - Fluch der Spirale?
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Harald Ösgard
Alter: 42
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 Direktlink | Verfasst am: 30.09.2010, 14:09 Titel: |
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| Kelmon hat Folgendes geschrieben: | ...bestreite ich, daß mehr Darstellung - egal bei was - jemals die Immersion verschlechtern kann. Schlimmstenfalls bleibt sie gleich, und normalerweise verbessert sie sich.
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Genau der Frage habe ich ja (auf gezwungender Maßen eher allg. philosophischer Ebene) mit meinem Schachbeispiel mal auf den Grund gehen wollen.
Jetzt müßte man, um nicht von Anfang an aneinander vorbei zu reden , erstmal klären, was den mehr Darstellung ist und inwieweit es da um Details vs. Symboliken geht.
Beim Schachbeispiel hatte ich zumindestens "rausgefunden", das man zwar an den Figuren munter rumschnitzen kann, aber sobald man die symbolische Einteilung in definierte Typen durchbricht (durch einen Bauern, der sich aber zum Springer "weitergebildet hat" zB.) oder dem Spielfeld Felder nimmt oder hinzufügt, ist das Spiel im Eimer.
WEGEN der Symbolik kann man es auch im Sand mit geritzten Steinchen spielen - was wir mal als geringen Darstellungslevel definieren wollen - aber es erlaubt mir eben auch, das ich animatronische Schachfiguren im Sci-Fi Look verwende, wo die Springer Schwebegleiter sind und mit Laserkanonen feuern. Das Auge mag das erfreuen, das Herz auch, aber am SPIEL AN SICH ändert es nicht die Bohne. "Geschützturm schlägt Infanteristen" ist nix anderes als "Holzzylinder schlägt Holzkegel".
daher sollte man vielleicht erstmal auseinanderhalten, wo es um DAS SPIELPRINZIP als solches geht und wo es ledigllich um Level der reinen GESTALTUNG geht. also um all die Dinge, die "soft" sind - also am Spiel an sich rein garnichts ändern.
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inLarp
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Kelmon
Alter: 32
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| Direktlink | Verfasst am: 30.09.2010, 14:39 Titel: |
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Am Spielprinzip ändert sich ja auch rein gar nichts. Es geht um Immersion, d.h. den Zustand zu erreichen, in dem eine falsche Realität als richtig wahrgenommen wird.
Schach ist darum keine brauchbare Analogie zu LARP. Die Ziele des Spiels, und die Ziele der Dekoration des Spielmaterials sind eine ganz andere.
Konkret: Im Schach spiele ich, um zu gewinnen, im LARP spiele ich, um zu erleben. Dies gilt sogar uneingeschränkt für LARP-Kampf-Gewinnenwoller - man will gewinnen, aber man will nicht "LARP gewinnen".
Wenn ich mich im LARP Verkleide, dann trage ich damit zu einer besseren Ermöglichung der Immersion bei - bei mir, vor allem aber bei anderen. Ich helfe anderen sozusagen, ihr Spielziel (erleben) zu erfüllen. Und andere helfen mir. Beim Schach, bei dem das Ziel normalerweise nciht ist, eine stimmige Schlachtenatmosphäre zu erzeugen, sind solche Änderungen dagegen bloß schmückendes Beiwerk.
Auf die Frage also, ob es um Änderung des Spielprinzipes oder nur der Gestaltung geht, kann ich darum nicht antworten. Keine Option passt zu dem, was ich geschrieben hatte.
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LARP-Anfänger: Schaut hier nach!
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Chevalier
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| Direktlink | Verfasst am: 30.09.2010, 14:59 Titel: |
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| Kelmon hat Folgendes geschrieben: |
@Chevalier: No Fantasy != Low-Fantasy. Ich war jedenfalls noch nie auf einem Con ersterer Art. Das "Unter Ahlfeld's Fahne" war z.B. sehr "Low Fantasy", trotzdem fand das auf "phantastischem" Grund und Boden (Mittellande) statt, und Magie war zumindest theoretisch präsent. |
Wie ich sagte sehe ich halt nicht dass ein erfundenes Land plus "theoretisch gibt es Magie..irgendwo...aber hier wird es sowieso nienienie eingesetzt weil nicht darstellbar" = Fantasy, gleich welcher Stärke, ist. Das ist noch Fiktional (auch wenn das ganze so oder so ähnlich gut und gerne auch in eine reale Umgebung z.B. des Mittelalters hätte versetzt werden können, denn da glaubten die ja auch irgendwo gäbe es Magie und nie wurd sie wirklich gesehen), aber nicht wirklich Fantasy, wenn du meiner geistigen Kategorisierung von Fantasy folgen kannst, die von deiner offensichtlich abweicht.
Ausser beim UAF liefen auch Zwerge und Elfen rum.
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Harald Ösgard
Alter: 42
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| Direktlink | Verfasst am: 30.09.2010, 15:30 Titel: |
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| Kelmon hat Folgendes geschrieben: | | Auf die Frage also, ob es um Änderung des Spielprinzipes oder nur der Gestaltung geht, kann ich darum nicht antworten. Keine Option passt zu dem, was ich geschrieben hatte. |
Ich habe Deine Ausführungen trotzdem mal für mich so verstanden, daß es beim LARP um die Gestaltung geht. Weil Du die Immersion wünschst, die für Dich eben sehr viel mit dem physisch Greifbaren zu tun hat.
Ich habe mal als Zitat eines berühmten Schachspielers gehört: "Schach ist das blutrünstigste Spiel der Welt. Man braucht einen Killerinstinkt, um wirklich gut zu sein." Und ich habe von Hinforschern gelesen, das letztlich JEDE menschliche (tierische sowieso) Aktivität von Emotionen ausgelößt wird. Also die Emotion stehe quasi VOR der Tat. Was ich mal so hinnehme.
Dann liegt für mich aber der Schluß nahe, daß auch ein Schachspieler "im (buschstäblichen) Eifer des Gefechts" volle Immersion hat. Nur eben vermutlich wesentlich abstraktere Immersion als wir.
Weshalb ich zB. auch praktisch kein Schach spiele, weil es mir einfach "zu trocken" ist. Ich kann mir meine Taktik und Strategie eben einfach noch besser VORSTELLEN, wenn es um Bogenschützen und Kavallerie geht oder um Panzer und Flugzeuge oder was auch immer.
Da weiß ich einfach intuitiv, was wem überlegen oder unterlegen ist. Da muss ich dafür nicht auch noch extra "Umdenken". Bei einem Brett- oder PCspiel ist es mir allerdings nicht sehr wichtig, ob die Einheiten nun ganz toll in 3D annimiert sind oder eher Symbole auf Hexfeldern.
Auf einer REALEN Wiese hingegen, auf der ich REAL stehe, da würde ich vielleicht ungern große Pappschilder über abgesteckte Sechsecke dirigieren wollen.
ABER.... wenn da nun ganz echte Pferde, Panzer, Bogenschützen ganz echt über einander herfallen würden, DANN würde ich da auch nicht mehr stehen wollen. Da würde ich mit Sicherheit das schöne Gefühl des Überblicks - das mir ja letztlich die Immersion geliefert hat - abhanden kommen. Mal von der Sauerrei für die anderen abgesehen.
Also wird SPIEL dem Grundgedanken nach IMMER eine Symbolik an sich bleiben und versucht auch nicht wirklich GANZ real zu sein.
Dann gehts doch hier aber um die spannende Frage, wieviel (optischen) Anreiz braucht jeder individuell, um die Symbolik nicht als unbequem und "sperrig" zu empfinden.
DAS wäre dann aber in etwa so die gleiche Frage wie: "wieviel Salz braucht man, damit die Suppe gut schmeckt". Das sind so Sachen, da wird man keinen Konsenz konstruieren oder sonstwie logisch herleiten können. Und WENN das so ist, dann ist ein objektiv wertender Vergleich auch hinfällig.
Eine subjektive Bewertung in dem Sinne: "in dem Restaurant schmeckt es mir besser" ist aber sicher immer "erlaubt". 
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Zuletzt bearbeitet von Harald Ösgard am 30.09.2010, 15:40, insgesamt einmal bearbeitet |
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inLarp
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Tala_Pran
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| Direktlink | Verfasst am: 30.09.2010, 15:38 Titel: |
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| Kelmon hat Folgendes geschrieben: | | Tala_Pran hat Folgendes geschrieben: | | Im LARP spiele ich nur DSKWDDK (bitte nicht kommentieren). |
Ich fürchte, mir fehlen da ein paar Buchstaben. Wofür steht "SK"? |
sorry war nur ein Tippfehler
Du kannst was du (darstellen) kannst  |
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Harald Ösgard
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| Direktlink | Verfasst am: 30.09.2010, 15:41 Titel: |
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| Tala_Pran hat Folgendes geschrieben: | | Kelmon hat Folgendes geschrieben: | | Tala_Pran hat Folgendes geschrieben: | | Im LARP spiele ich nur DSKWDDK (bitte nicht kommentieren). |
Ich fürchte, mir fehlen da ein paar Buchstaben. Wofür steht "SK"? |
sorry war nur ein Tippfehler
Du kannst was du (darstellen) kannst |
Darin seit Ihr Euch beide schonmal sehr ähnlich.
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Cartefius
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| Direktlink | Verfasst am: 30.09.2010, 15:54 Titel: |
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| Zitat: | | Und ich habe von Hinforschern gelesen, das letztlich JEDE menschliche (tierische sowieso) Aktivität von Emotionen ausgelößt wird. Also die Emotion stehe quasi VOR der Tat. Was ich mal so hinnehme. |
Uiuiuiui...das ist so verkürzt, dass es nur falsch sein kann! Nicht nur dass es jede Menge tierische und menschliche Verhaltensweisen gibt, die sehr unemotional ablaufen (das Schlängeln eines Fadenwurms oder das Nachwachsen eines menschlichen Barhaares wird wohl kaum von großen Emotionen begleitet sein), es gibt auch keine mir bekannte Methode in der Hirnforschung, die hundertprozentig zwischen "Emotionen" und "rationalen Gedanken" trennen könnte. |
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Benutzer755
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| Direktlink | Verfasst am: 30.09.2010, 15:58 Titel: |
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Ich möchte an dieser Stelle die Bedürfnispyramide von Maslow in den Thread werfen. Aus denen heraus wird gehandelt, laut desen Theorie. Wenn Du jetzt Hunger neben dem Bedürfnis nach Nahrung auch als ein Gefühl definierst, dann nehme ich Dir ab, daß Emotionen vor einer Tat stehen. ;o)
LG
Benutzer755
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Harald Ösgard
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| Direktlink | Verfasst am: 30.09.2010, 16:01 Titel: |
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OK, Aktivität war mehr im sinne von komplexe bewußte Tätigkeit gemeint.
Und ob das nun wirklich so ist oder nicht.... hatte ich ja selber schon offen gelassen. Weil ICH es auch nicht beweisen kann.
EDIT: Es ging wohl eher in die Richtung, das auch jemand, der eine furztrockene Matheaufgabe lößt dies letztlich nur kann, wenn er von seiner inneren Einstellung her dazu motiviert ist. also entweder Spaß drann hat, oder Schiß vor den Eltern oder so. Das wir quasi unfähig sind, bei mangelnder (emotionaler) motivation zu handeln, das kann jeder Raucher (der aufhören möchte) leicht beweisen.
Können wir denn anders hinreichend annehmen, das Schachspieler eine starke Immersion (wenn auch abstrakterer Natur) ERLEBEN? Dann würde meine versuchte argumentative Kette noch was taugen....
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Harald Ösgard
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| Direktlink | Verfasst am: 30.09.2010, 16:15 Titel: |
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Aus dem HP Thread rausgenommen, wegen paßt eher hier rein:
Kann es sein, das wir (durch die Medien getriggert) in einem gewissen "Positionierungs-"Wahn" leben? also darauf konditioniert sind immer jede Information auch gleich bewerten und wegsortieren zu müssen? So am besten im agressiven Bildzeitungsniveau...?
Wann habt Ihr das letzte mal von irgend was Neuem gehört oder es erlebt und nicht sofort versucht, es "in eine Schublade" zu packen?
sind wir eigentlich oft genug so offen, das wir Dinge auch einfach mal gänzlich unbewertet als existent, aber uns nicht betreffend hinnehmen können?
Ich frage mich das gerade selber. Sobald es zB. um Technisches geht, verspüre ich einen gewissen "Drang" / "Verpflichtung" / "Wunsch" (was davon genau?) was dazu sagen zu müssen/sollen/wollen.
Kjeldor mag das bei Latexwaffen vielleicht ähnlich gehen und vielen hier sicher bei bestimmten anderen Themen.
Und ich frage mich dann gelegentlich selbst, wo hört die echte Hilfe auf und wo fängt die "Missionierung" an? hätte ich überhaupt was sagen sollen? Hat der andere wirklich schon gefragt? Hat er wirklich schon explizit um Hilfe gebeten?
Oder bin ich schon pro aktiv aus dem Gebüsch gesprungen und habe "dem Kleinen ans Fahrrad gelangt, weil er in meinen Augen gerade kurz geschlenkert hat"?
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Tala_Pran
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| Direktlink | Verfasst am: 30.09.2010, 16:22 Titel: |
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| Harald Ösgard hat Folgendes geschrieben: | Aus dem HP Thread rausgenommen, wegen paßt eher hier rein:
Kann es sein, das wir (durch die Medien getriggert) in einem gewissen "Positionierungs-"Wahn" leben? also darauf konditioniert sind immer jede Information auch gleich bewerten und wegsortieren zu müssen? So am besten im agressiven Bildzeitungsniveau...?
Wann habt Ihr das letzte mal von irgend was Neuem gehört oder es erlebt und nicht sofort versucht, es "in eine Schublade" zu packen? |
bitte das jetzt mit einem ganz breiten Lächen und sehr viel Freundlichkeit in der Stimme lesen:
dieses Sortierungsbedürfnis, Schubladendenken und die Definitionssucht kenne ich nur aus deutschem Umfeld. Beruflich wie Privat. Wie Österreicher (bezogen auf jene um mich, beruflich wie privat) sehen es meist viel lockerer. |
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Benutzer755
Alter: 29
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| Direktlink | Verfasst am: 30.09.2010, 16:27 Titel: |
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Harald, wie brauchen Schubladen. Damit machen wir uns das Leben einfacher. Stell Dir vor, Du müßtest jeden morgen annehmen, der Busfahrer führe eine andere Strecke, hält nicht an Deiner Haltestelle oder hat einfach keinen Bock. Die Sache ist, Du steckst den Herrn hinterm Lenkrad in die Schublade "Busfahrer". Dahinter steht kleingedruckt "Typ, der versucht mich mit dem Bus möglichst pünktlich nach Punkt x zu bringen". So, jetzt überleg mal in wievielen Situationen Du nur an einem Tag Leute in solche Schubladen steckst. Und welch Aufwand es wäre, sich jeden Tag darüber Gedanken machen zu müssen, nur hoffen zu können, daß der Busfahrer Dich mitnimmt etc. Defintiv too much Stress, oder?
Ich springe nur aus dem Busch, wos angebracht ist. Also, wenn ich sehe, daß es in die völlig verkehrte Richtung läuft, und ich im Umkreis der einzige bin, der es wieder auf die Schiene bringt. Wenn vorher Ideen gefragt sind und ich eine habe, bring ich die auch schonmal an. Generell geh ich davon aus, daß Leute wissen, was sie tun. Wenn sie sich nur aufplustern und es doch nicht hinkriegen, bin ich zwar bereit zu helfen, aber ich nehme ihnen nicht schon bei der Planung den Hammer aus der Hand. Ich bin nicht da um die Welt vor Fehlern zu beschützen, die andere machen. Und wer sich Schwächen nicht einstehen kann, muß sich halt mal selbst die Finger verbrennen. (Die Aussagen beziehen sich auf Freunde, Verwandte und Bekannte, nur falls jemand meint, was interpretieren zu müssen;o)
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Benutzer755
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Kelmon
Alter: 32
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| Direktlink | Verfasst am: 30.09.2010, 16:28 Titel: |
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| Zitat: | | Und ich habe von Hinforschern gelesen, das letztlich JEDE menschliche (tierische sowieso) Aktivität von Emotionen ausgelößt wird. Also die Emotion stehe quasi VOR der Tat. Was ich mal so hinnehme. |
Das bezweifle ich in dieser Allgemeinheit ganz stark. Wenn ich einen Apfel sehe und ihn dann esse, dann tue ich das, weil mein Gehirn aus "Apfel wahrgenommen", "Hungergefühl" und 1000 Nebenfaktoren die für mich korrekte Aktion ausgespuckt hat.
Eine Emotion ist genau das gleiche wie "Apfel Essen" - eine Reaktion des Gehirns auf einen ganz bestimmten Stimulus.
Eine Emotion kann zwar eine Handlung auslösen (Angst vor X -> von X weglaufen) - jede Ausgabe des Gehirns ist schließlich auch gleichzeitig Eingabe - muß es aber keinesfalls tun.
| Zitat: | | Dann liegt für mich aber der Schluß nahe, daß auch ein Schachspieler "im (buschstäblichen) Eifer des Gefechts" volle Immersion hat. Nur eben vermutlich wesentlich abstraktere Immersion als wir. |
Er hat keine Immersion in dem Sinne, um den es sich hier dreht. "Ich konzentriere mich voll und ganz auf das Spiel" ist nicht das gleiche wie sich vorzustellen, daß man ein Turm ist und mit seinen Kumpels jetzt mal den gegnerischen Springer schlägt.
Um wieder meinen Definitionsversuch von oben zu wiederholen: Immersion (in unserem Sinne) würde ich als den Grad bezeichnen, zu dem man die vorgetäuschte Welt als die reale Welt wahrnehmen kann.
Das ist ja beim Schachspiel in keinster Weise gegeben. Es gibt hier keine zweite Realitätsebene "im Spiel".
| Zitat: | | Also wird SPIEL dem Grundgedanken nach IMMER eine Symbolik an sich bleiben und versucht auch nicht wirklich GANZ real zu sein. |
Das Spiel versucht in keinster Weise real zu sein.
Das hat aber nichts damit zu tun, daß man im Spiel eine möglichst reale (schlüssige, ambientige, vorlagengetreue,...) Welt erzeugen will.
| Zitat: | Dann gehts doch hier aber um die spannende Frage, wieviel (optischen) Anreiz braucht jeder individuell, um die Symbolik nicht als unbequem und "sperrig" zu empfinden.
DAS wäre dann aber in etwa so die gleiche Frage wie: "wieviel Salz braucht man, damit die Suppe gut schmeckt". Das sind so Sachen, da wird man keinen Konsenz konstruieren oder sonstwie logisch herleiten können. Und WENN das so ist, dann ist ein objektiv wertender Vergleich auch hinfällig. |
Der Vergleich hinkt, da es zwar zuviel und zuwenig Salz gibt, aber niemals zuviel "gut dargestelltes" (vs. "Platzhalter"). Wenn wir mal von Notwendigen Dingen wie Sicherheit, Medizinischer Versorgung und Hygiene absehen (Die die Anwesenheit von Latexschwertern, Sanitätern und Zahnbürsten bedingen), will mir nichts einfallen, wo jemand wohl ersthaft sagen würde, daß er etwas lieber gerne weniger dargestellt hätte.
Wodurch es völlig legitim ist, zu sagen: "Mehr wäre (noch) besser". Oder auch "Weniger wäre (noch) schlechter".
Ich kann sogar "Du mußt noch diese 5 Dinge besser darstellen, dann ist es für mich ein gutes LARP" sagen. Ist eben eine Meinung.
Was ich nicht sagen kann, ist "Du mußt noch diese 5 Dinge besser darstellen, dann ist es objektiv ein gutes LARP". Das ist richtig.
| Zitat: | | dieses Sortierungsbedürfnis, Schubladendenken und die Definitionssucht kenne ich nur aus deutschem Umfeld. Beruflich wie Privat. Wie Österreicher (bezogen auf jene um mich, beruflich wie privat) sehen es meist viel lockerer. |
@Tala_Pran: Achso, die Leute in der Schublade "Deutsch" tun das mehr als die Leute in der Schublade "Österreichisch"? 
Daß man neues mit altbekanntem verbindet ist vollkommen normal, für jeden Menschen, egal, woher er stammt. Dagegen kann man sich kaum wehren, weswegen der erste Eindruck immer besonders wichtig ist. Ich würde vielmehr sagen, daß Leute, denen man "Schubladendenken" nachsagt, eher bloß weniger Schubladen haben und dadurch in einem Themenbereich gröber einordnen.
Erst im Nachhinein kommt dann unser menschlicher Verstand und erlaubt es uns, alles neu zu bewerten. Das ist aber ein Prozess, der oft langsamer vonstatten geht.
Evolutionär ist es nunmal erstrebenswert, den "Mann der auf mich zukommt" ganz schnell in Freund oder Feind einzuordnen, und das Erbe tragen wir praktisch unverändert in uns.
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LARP-Anfänger: Schaut hier nach!
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Tala_Pran
Alter: 41
Anmeldedatum: 09.02.2010
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| Direktlink | Verfasst am: 30.09.2010, 16:48 Titel: |
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| Kelmon hat Folgendes geschrieben: |
Das ist ja beim Schachspiel in keinster Weise gegeben. Es gibt hier keine zweite Realitätsebene "im Spiel". |
zu Schach. Ich kenne Spieler, die spielen Schach blind. Ohne Brett, das ganz Spiel lang, ohne einen einzigen Fehler. Wir haben daneben versteckt die Figuren gesetzt um das zu kontrollieren.
| Zitat: | @Tala_Pran: Achso, die Leute in der Schublade "Deutsch" tun das mehr als die Leute in der Schublade "Österreichisch"?
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hmm hat was Wahres *g*
nein, ich habe eben beobachtet, dass da nur eine 1:1 Zuornung üblich ist. Ein Fakum, eine Schublade. Wir Ösis sehen das halt etwas lockerer.
| Zitat: | | Evolutionär ist es nunmal erstrebenswert, den "Mann der auf mich zukommt" ganz schnell in Freund oder Feind einzuordnen, und das Erbe tragen wir praktisch unverändert in uns. |
völlig richtige, aber damals konnte man noch nicht schreiben |
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Harald Ösgard
Alter: 42
Anmeldedatum: 11.01.2010
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Wohnort: Erlangen
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| Direktlink | Verfasst am: 30.09.2010, 17:01 Titel: |
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| Kelmon hat Folgendes geschrieben: |
Er hat keine Immersion in dem Sinne, um den es sich hier dreht. "Ich konzentriere mich voll und ganz auf das Spiel" ist nicht das gleiche wie sich vorzustellen, daß man ein Turm ist und mit seinen Kumpels jetzt mal den gegnerischen Springer schlägt.
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Ich habe absolut keinen blassen Schimmer, was ein Schachspieler mit "Killerinstinkt" sich so alles vorstellt. ICH jedenfalls muss da immer ein bischen den Umweg über die "Realisierung" gehen und mir die Figuren lebendig vorstellen, damit es für MICH einen größeren Anreiz hat sowas zu spielen. Also Schach spiele ich eh nicht mehr, aber eben andere Strategiespiele.
Und ich dachte Immersion würde ganz schlicht bedeuten, das man in das Spiel (egal ob live- PC- oder Brettspiel) so dermaßen "eintaucht", das man dabei "Gott und die Welt" vergißt.
Oder eben bei Filmen oder Theater so von der Handlung und vor allem vom SchauSPIEL der Akteure ergriffen ist, das man voll mitgeht. Das man weiße Knöchel bekommt und innerlich auch ruft: "Lauf Forest, LAUF!!!" und nicht mehr denkt: "na guck mal, da mußte die arme Sau für den Film aber mal richtig rennen.... ist doch eh alles nur gespielt."
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