Thema: Toleranz: Notwendigkeit oder "Spaßbremse"?

inLarp · Direktlink | Verfasst am: 11.02.2012 Titel:

Justav · Anmeldedatum: 25.09.2009 Beiträge: 1318 Wohnort: Berlin

Ich wollte bestimmt nicht dafür argumentieren, modernes Denken ins LARP zu schleppem. Gutmenschentum ist eine tolle Sache... heute im echten Leben... wer das nicht dort auslebt, sondern im LARP kompensiert, der macht definitiv was falsch... Wink

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So long

Justav

Justav · Anmeldedatum: 25.09.2009 Beiträge: 1318 Wohnort: Berlin

Grundsätzlich keinen Widerspruch zu der Ausasge, dass solche Dinge nie monokausal zu erklären sind.

Leander · Direktlink | Verfasst am: 06.09.2010, 21:44 Titel:

Och, schon im Jahre 30 haben sich viele gegen die Sklaverei ausgesprochen. Damals befand sich das Christentum aber noch in seiner Entstehung.
Edward C. Rodgers hat auch über die Ablehnung der Sklaverei durch die frühen Christen geschrieben. Genauso wie August Neander.
Gregor von Nyssa (heute ein Heiliger) hat sich auch im 4. Jh. gegen Sklaverei ausgesprochen.
Ab wann genau das Verbot aufgekommen ist, ist mir nicht direkt bekannt. Während sich oben genannte Personen gegen die Sklaverei im Allgemeinen ausgesprochen haben, erstreckten sich die kirchlichen Verbote jedoch nur auf christliche Sklaven.
Die Sklavenhaltung in christlichen Kulturen ist ziemlich kompliziert und von diversen Regeln, Maßnahmen und Änderungen eben dieser geprägt. Das absolute Verbot galt aber eben nur für die Haltung christlicher Sklaven. Der Umgang mit anderen Sklaven war nur ziemlich stark reglementiert.
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inLarp · Direktlink | Verfasst am: 11.02.2012 Titel:

Gerwin · Alter: 28 Anmeldedatum: 20.06.2010 Beiträge: 6885

Auch auf die Gefahr hin dass es wieder recht politisch wird:

Ich denke es gab durchaus frühe Christen die sich gegen Sklaverei aussprachen. Es gibt sogar römische Texte gegen Sklaverei, soweit ich weiß waren auch griechische Philosophen nicht gerade begeistert davon. Dennoch denke ich dass die meisten Menschen zumindest in Antike und Frühmittelalter sich ganz gut mit der Sklaverei arangiert hatten, einfach weil in einer Gesellschaft die noch sehr stark von anderen Abläufen geprägt ist unseren humanistischen Idealen fern ist.

Die Frage ob man allerdings durch "nicht ganz so gute" Charaktere im Larp sozusagen den im Alltag unterdrückten "Wolf im Menschen" rauslässt, eben weil wir zum Glück in unseren Alltagsleben ziemliche "Gutmenschen" sind, ist eine recht interessante, würde dass hier glaube ich aber wirklich sprengen.

Gruß

Gerwin

Leander · Direktlink | Verfasst am: 06.09.2010, 22:14 Titel:

Naja, aber es ist schon etwas anderes, wenn die Autoren geschlossen schreiben, dass es "viele der frühen Kirchenväter" waren, die sich dagegen ausgesprochen haben.
Aber ja, es dürfte dennoch in weiten Kreisen akzeptiert worden sein. Zu späteren Zeiten nahm die Akzeptanz auch wieder zu. Die Sklavenhaltung hat dann aus verschiedenen Gründen wieder abgenommen.
Wie ich bereits sagte: Das ist ziemlich kompliziert.

Übrigens kann ich von mir sagen, dass ich keine unterdrückten Bedürfnisse/Gefühle auslebe. Es kostet mich nämlich ziemliche Überwindung diese anderen Moralvorstellungen IT zu äußern oder gar auszuleben. Und das hat nichts mit Schuld zu tun.
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stephan_harald · Direktlink | Verfasst am: 07.09.2010, 05:12 Titel:

Vor allem wäre das mit der Kirche ja auch Unfug... Ich erinnere hiermit an die Baumwollplantagen in Amerika, und gerade an Afrikanische Sklaven.
Die meisten davon wurden zu christlichen Sklavenhaltern depotiert die Christen waren.
Von daher zieht das Argument mit dem Christentum nicht so wirklich.

Der Grund warum die Sklavenhaltung in Europa immer mehr abnahm, war eben das Verbot Christliche Sklaven einzusetzen. Da war es dann nicht mehr so einfach dran zu kommen. Was aber die Feudalherren nicht hinderte dieses durch die Leibeigenschaft zu untergraben. Sicherlich wurde auch diese je nach Feudalherren mehr oder minder aufgeweicht, aber generell denke ich kann man das schon so sehen.

Hana · Direktlink | Verfasst am: 07.09.2010, 09:23 Titel:

Sklaverei wird für viele Charaktere nichts völlig Normales sein, aber ich sehe auch keinen zwingenden Grund, warum jeder Charakter das ablehnen sollte. Der Gedanke "absolut jeder Mensch muss frei sein" ist doch eher modernes Denken. In der Spielwelt gibt es keine Menschenrechtskataloge, gegen die das verstoßen würde - dass die Charaktere Sklaverei vielleicht seltsam oder befremdlich finden oder es in manchen Ländern verboten ist, ja, aber zwingende Gründe, warum alle das ablehnen müssten oder sollten, sehe ich wirklich nicht.

@Harald:
Das Problem ist kleiner, als du annimmst. Es gibt ja keine zwingenden Gründe für Hand-abschlagen, Vergewaltigung etc., sondern das sind nur Auswüchse menschlichen Verhaltens, die leider vorgekommen sind und noch vorkommen.

Menschliches Verhalten mündet nicht zwingend in solchen Dingen, so dass man keine Begründung braucht, warum gerade eine bestimmte Kultur im Spiel sie nicht entwickelt hat - man thematisiert diese Dinge einfach nicht, dann braucht man keine Begründung, sie nicht zu tun.

Der Richter ordnet dann einfach eine andere Strafe an (das kann ja ruhig eine harte Strafe sein, nur eben keine, die den Charakter unspielbar macht), ohne zu begründung, warum das keine Verstümmelung ist (warum sollte er auch?). Und wenn doch jemand das Hand-abschlagen fordert, erklärt er halt, dass die alternative Strafe sich als viel wirksamer und abschreckender herausgestellt hat und überhaupt unheimlich viele Vorteile hat (und eben nicht erklären, warum das Abschlagen von Händen unmenschlich sei o.ä.).
Das barbarische Volk zeigt seine Grausamkeit einfach in irgendeiner weniger OT problematischen Weise und kommt aus nicht thematisierten Gründen einfach gar nicht auf die Idee der Vergewaltigung. Das ist nun wirklich kein Problem, denn dieses Spielelement vermisst eh keiner.

Es wird doch nicht eine komplette Kultur weichgespült, nur weil man bestimmte Bereiche komplett ausklammert. Weil man keine Hände im Spiel abschlägt, wird man doch nicht automatisch zum weichgespülten Harmoniebärchen, dass jeden Dämon erstmal auf einen Mate-Tee einlädt Wink

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Liverollenspiel im Münsterland:

inLarp · Direktlink | Verfasst am: 11.02.2012 Titel:

Gerwin · Alter: 28 Anmeldedatum: 20.06.2010 Beiträge: 6885

Kelmon · Direktlink | Verfasst am: 07.09.2010, 10:56 Titel:

Da ich "jemandem Finger abschneiden" etwa genauso doof finde wie "Gefäßchirugie am Lagerfeuer", vermisse ich verstümmelungen kein Stück.
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LARP-Anfänger: Schaut hier nach!

Grammar is important.
Capitalization is the difference between helping your Uncle Jack off a horse &
helping your uncle jack off a horse.

Hana · Direktlink | Verfasst am: 07.09.2010, 11:01 Titel:

Der zitierte Satz war nur auf die IT-Vergewaltigung bezogen, deshalb "dieses Spielelement", nicht "diese Spielelemente" Wink

. Und da muss ich ehrlich sagen: Wer das auf Cons vermisst, auf den kann ich gut verzichten.

Zu drakonischen Strafen: Jetzt nehmen wir mal an, jemand kauft sich einen Bogen, liebt das Bogenschießen, macht sich einen Bogenschützen-Charakter und fährt auf ein Con zum Bogenschießen - dann bekommt er IT wegen irgendwas die Hand abgeschlagen. Nicht nur, dass die Darstellung dessen schwierig ist (klar kann man die Hand verstecken, aber dann sieht der Arm unproportional lang aus), er kann genau das nicht mehr machen, weswegen er überhaupt aufs Con gefahren ist. Super Con?

Natürlich kann man das nach Absprache machen, wenn manche Spieler das mögen. Oder bei NSCs, die ja meist "Einweg-Charaktere" sind. Da sind Strafen in der Art machbar; es muss also niemand drauf verzichten, der gern so bestraft werden möchte - er muss es nur kurz OT anmerken.
Alternativ sind solche Strafen natürlich auch möglich als Urteil, wenn man dem Verurteilten die Möglichkeit zu entkommen gibt (zufällig vergisst die Wache, die Kerkertür abzuschließen, ja huch!), das möglichst auch OT kurz ansprechen, dann kann der Spieler sich aussuchen, ob er die Strafe ausspielen möchte oder den Weg der Flucht wählt.

Das "stundenlang in der prallen Sonne stehen"-Beispiel halte ich für keine gute Idee, das ist jetzt gerade eine Strafe, unter der der Spieler OT zu leiden hat, und dazu noch OT ungesund. Selbst wenn man dem Bestraften OT die Möglichkeit gibt, jederzeit abzubrechen, viele überschätzen sich oder möchten OT gern als harter Hund dastehen.
Besser möglich fände ich Strafen wie Stock- oder Peitschenhiebe (allgemein Körperstrafen, die keine dauerhaft sichtbaren Spuren an ständig sichtbaren Körperstellen hinterlassen), ggf. auch Kerkerhaft (wenn für Beschäftigung gesorgt ist), irgendeine Art von Pranger, der nicht in der prallen Sonne steht etc.
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Liverollenspiel im Münsterland:

Benutzer755 · Alter: 29 Anmeldedatum: 09.07.2009 Beiträge: 3108

@Hana
Ehrlich? Ich möchte keine Stock- oder Peitschenhiebe im LARP abbekommen. Egal ob es danach sichtbare oder unsichtbare, weil verdeckte Spuren gibt. Es gibt einfach Stellen am menschlichen Körper, auf die man nicht schlagen sollte. Woher soll ich bitte wissen, ob der Typ OT weiß, was er da tut, oder ob er meint, nen Stock/Peitsche könnte jeder bedienen.

Wenn es schon Strafen geben soll, dann doch lieber die Variante mit Pranger, Kerkerhaft, Strafwache halten, Kartoffeln für alle schälen oder Spüldienst. Es findet sich immer etwas, was nicht gleich Handabschlagen ist. Und ich denke mir, mit solchen kurzfristigen Strafen, da hat niemand was davon, wenn jemand zur Strafarbeit verurteilt worden ist, können die anderen auch noch drüber meckern und sich lustig machen. Also Spielspaß für alle und nicht nur den Henker.

LG
Benutzer755 - fand es doof, daß sie den Typen im Pranger nicht mit (hartgekochten) Eiern bewerfen durfte ;o)
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Wenn man mich fragt, welche Farbe die Liebe hat
Würd ich antworten, die Glut von Kupfer matt...

(Jacab)

Gerwin · Alter: 28 Anmeldedatum: 20.06.2010 Beiträge: 6885

Ich denke (hoffe) mal es waren keine echten Stockhiebe gemeint...sondern lediglich das übliche "ich streichel dich mal mit nen Stock und du schreist dabei bitte möglichst schmerzhaft" Spielchen. Bei echten Schlägen würde doch relativ schnell der Spaß für die meisten aufhören.

Spüldienst und sowas ist natürlich toll, das Problem ist nur dass oft bei aussenstehenden der Eindruck "Der ist OT-faul und lässt deshalb andere für sich arbeiten" entsteht. Muss einen natürlich nicht interessieren.
Generell helfen aber in den meisten Fällen schon ein entsprechendes zusammenstauchen und ein paar Schläge mit der breiten Seite des Larpsax. Da wird dass dann auch endlich mal verwendet.

Zum "Strafstehen": mal ganz ehrlich, die Gefahr der Eigenüberschätzung liegt immer im Larp. Ich kann deine bedenken verstehen, wenn ich aber darüber nachdenke wie Menschen teilweise in praller Sonne und Rüstung stundenlang in der Schlachtreihe stehen oder "Wache laufen", bei Plots durch die Gegend rennen, angebotene Wasserversorgung ablehnen etc. halte ich eine derartige Strafe die noch dazu jederzeit abgebrochen werden kann für relatisch OT-unproblematisch Smile

Das Thema Sklaverei können wir aber gerne auslagern. Weil ich glaube das hat dann nur noch wenig mit dem Titel zu tun Smile

Gruß

Gerwin

Francis · Alter: 28 Anmeldedatum: 04.02.2008 Beiträge: 760

Dinge die ich toleriere:

-Möchtegern-coole Spaltlederrüstungen
-den hundertsten Halbdämon/werwolf/irgendwas

Was ich nie nie niemals tolerieren oder akzeptieren kann oder werde:IT Folter ohne Einverständnis,Vergewaltigung sowie das Ausnutzen von Klischees die mein politisches oder sonstwie Verständnis beeinflussen.

Also Toleranz heisst nicht Spassbremse,sondern jeder entscheidet für sich was er noch in Ordnung finden kann. Und was nicht in Ordnung ist kann man ruhig ansprechen.Soviel Kritik müssen sie schon vertragen.[/u]
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Booya!

Ozzimandias · Direktlink | Verfasst am: 07.09.2010, 12:49 Titel:

Zum Thema "gemeine strafen" die den Charakter nachhaltig beeinflussen können auch (in OT-absprache mit dem Spieler) Folter oder gar durch Magie hervorgerufene Sachen sein... ich habe da mal einen magischen folterknecht kennengelernt, der sich neben den magischen verhörmethoden (was bei den ganzen seelenschutz-nasen sehr sinnfrei geworden ist) auf Kampfzauber aus der kategorie "berührung" zu spezialisieren... also Energiehand, Schreckenshand etc. Der hat seine Opfer schlichtweg mit Magie gefoltert. Gab ein sehr schönes spiel und der Konnte den "verhörten" nach der Behandlung auch wieder zusammenflicken...

Zum Thema Tolleranz:
Ich kann mir das, was ich im LARP nicht sehen WILL relativ gut wegdenken. Den Harmonieelf der mit dem Harmonieork n Bier trinkt, den Halbdämonvirtelvampirelfen, den piratenhemd-meuchler etc... sobald diese penetrant versuchen mein spiel zu beeinflussen und massivst zu stören werde ich der person erst IT und später (bei einem Wert von Intelligenzimmunität von 100 und mehr) auch OT darüber informieren, dass sie sich lieber verkrümeln sollten... danach folgt für mich stures Ignorieren aller mit dieser Person zusammenhängenden Aktionen.
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Die Ruhe vor dem Schelm