Thema: Toleranz: Notwendigkeit oder "Spaßbremse"?
| << Was machen Eure Charas in der Freizeit? - Gibt es überhaupt soetwas wie "Taktik" im Larp? >> |
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Aeshma
Moderator
Alter: 23
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Wohnort: Edigheim
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 Direktlink | Verfasst am: 07.09.2010, 16:45 Titel: |
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Wie Kelmon schon sagt 
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Blümchen 
°)-(°
| Schwannis hat Folgendes geschrieben: | | Es kommt nicht auf die Länge an. Was zählt sind die Meter/Sekunde |
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inLarp
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Gerwin
Alter: 29
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Beiträge: 8174
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| Direktlink | Verfasst am: 07.09.2010, 16:52 Titel: |
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| Zitat: | | Wenn du so scharf auf bleibende Schäden bist und das angebotene Spiel des Heilers als nicht ausreichend empfindest, warum spielst du das dann mit? |
Ganz einfacher (und blöder) Grund. Ich war damals noch recht unerfahren und hab die Ansage einfach mal als gegeben hingenommen. Das Beispiel sollte auch nur zeigen dass die Idee "schlagen wir dem Dieb die Hand ab" recht schwer aufs Larp zu übertragen ist da hier eben immer Mittel bestehen eine entsprechende Verletzung wieder herzustellen. Und was bringt die "Hand -ab-Strafe" wenn der Dieb 10 Minuten später mit beiden Händen wiederkommt?
Dass bei Heilerspiel eine auffallende "Disproportion" zwischer verschiedenen Heilern besteht (manche werkeln an Verrenkungen eine halbe Stunde, ein anderer heilt einen zermatschten Körper in 30 Sekunden) muss halt in meinen Augen erstmal akzeptiert werden und liegt wohl auch immer an der Lust bzw. Unlust des Heilers  |
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Harald Ösgard
Alter: 42
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| Direktlink | Verfasst am: 07.09.2010, 16:53 Titel: |
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Ich habe dagegen argumentiert, das die fiktiven Völker alle einen IT plausiblen Hintergrund in ihre Kultur haben, der Handabschlagen verbietet bzw. nicht als Strafe vorsieht.
Ich habe dagegen argumentiert, das man ja IT einfach "andere" Strafen kennen könnte, die nicht Verstümmeln und sichtbare Spuren hinterlassen.
Ich habe dagegen argumentiert, daß man die OT Spielidee - jedem soll es spaß machen - so in die IT Konstellationen reindiffundieren läßt, das sie alles weichspülen.
Und ein Typ in mittelalterlich angehauchter Fantasieklamotte und der ROLLE eines Despoten, der dann verkündet das Todesstrafen und Verstümmelungen zugunsten von sozialen Aufbaustunden abgeschafft worden sind - das ist für mich so wie wenn ich ein Schabrett sehen würde, wo plötzlich die schwarzen neben den weißen Spielfiguren auf einem Feld stehen und mir man dann erklärt: "Die haben sich mal richtig ausgesprochen und sind jetzt richtig gute Freunde geworden." 
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Besuchte Cons: JdS 2010-Gottfreid/Jäger; DF 2010/ Boyden Kuin/Keltischer Handwerker;Herbstturney 2010/Goscogne/ Kriegsknecht im Gefolge des Herrn Sevigny
2011/ Boiden - keltischer Auxilliar (und Handwerker) 2011/Gottfreid - Pilgerreise Dascon |
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Kelmon
Alter: 32
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| Direktlink | Verfasst am: 07.09.2010, 16:58 Titel: |
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| Gerwin hat Folgendes geschrieben: | | Und was bringt die "Hand -ab-Strafe" wenn der Dieb 10 Minuten später mit beiden Händen wiederkommt? |
Nicht, daß ich eine solche Strafe verteidigen will - aber auch so "bringt" diese Strafe natürlich etwas.
1. Jemand bekam die Hand abgehackt. Für wen das - wiederdranritualisieren hin oder her - ein normaler Nachmittag ohne psychischen, ggf. Körperlichen Komplikationen ist, der ist kein guter Spieler. Das sollte eine Erfahrung sein, deren Wiederholung - und eventuelle permanenz beim nächsten Mal - niemand auf die leichte Schulter nehmen sollte.
2. Steht Dir ja frei, zu dem Zeitpunkt laut zu schreien "Der hat seine Hände wieder! Ab damit!". Mindestens sollte der Spieler lernen, daß er sich hier nicht mehr blicken lassen kann.
| Zitat: | Ich habe dagegen argumentiert, das die fiktiven Völker alle einen IT plausiblen Hintergrund in ihre Kultur haben, der Handabschlagen verbietet bzw. nicht als Strafe vorsieht.
Ich habe dagegen argumentiert, das man ja IT einfach "andere" Strafen kennen könnte, die nicht Verstümmeln und sichtbare Spuren hinterlassen. |
Kamen hierfür schon Begründungen? Mir wollen keine Einfallen, wenn nunmal "gleichwertige" Strafen existieren.
| Zitat: | | Ich habe dagegen argumentiert, daß man die OT Spielidee - jedem soll es spaß machen - so in die IT Konstellationen reindiffundieren läßt, das sie alles weichspülen. |
Ich sehe da kein Weischspülen drin, wenn der Dieb nur z.B. ausgepeitscht wird statt permanent verstümmelt zu werden. Auspeitschen (oder Stockhiebe) haben übrigens den Vorteil, darstellbar zu sein, während Handabhacken, das in dem Moment ja wohl kaum vorbereitet ist, den Zuschauern den vollen, unglaublichen Spielspaß von "Ihr seht, wie ich keine Hand mehr habe" bietet.
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LARP-Anfänger: Schaut hier nach!
Zuletzt bearbeitet von Kelmon am 07.09.2010, 17:07, insgesamt einmal bearbeitet |
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inLarp
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Justav
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| Direktlink | Verfasst am: 07.09.2010, 17:04 Titel: |
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Mal von der Frage abgesehen, wie man Amputationen ausspielen soll (Hand ab geht noch ganz gut, Bein ab nicht):
| Kelmon hat Folgendes geschrieben: | | Aber in dem Moment, wo Du einem Dieb die Hände "ungefragt" abhackst, jemanden tötest - dann brichts Du die Opferregel, egal, ob ich mir im großen magischen Ritual neue Hände geben lassen kann. |
| Kelmon hat Folgendes geschrieben: | | Du argumentierst hier doch gerade gegen Dich selbst. Warum sollte es in Spielbereich 1 normal sein, daß die Opferregel zum Einsatz kommt, während in Spielbereich 2 Charakterzerstörende Mittel in Ordnung sind? |
Ich stelle mir hier die gleiche Frage wie Harald: Wenn sich die Leute sehenden Auges in eine Situation hineingespielt haben (zB als Diebe o.ä.), dass ist es in meinen Augen ganz, ganz schlechter Stil, sich mit der Berufung auf die Opferregel die IT-Konsequenzen vonm Hals zu halten. Der Char-Tod als verdammt endgültige Sache ist eines, aber wer keinen Einhändigen spielen will sollte sich halt mit dem Klauen zurückhalten, wenn in einem Land darauf "Hand ab!" steht, Opferregel hin oer her.
| Zitat: | | Wer da gegen wen kämpft, und wer da von wem klaut ist ja letztendlich unerheblich. Auf der Basis "böse Taten müssen schwerere Konsequenzen haben" kann man also schonmal nicht argumentieren. |
Darum geht es nicht, aber IT-Taten sollten IT-Konsequenzen haben, ansonsten wird die das Ganze lächerlich. Ich weiß, dass mit der Opferregel theoretisch auch solches möglich ist... habe aber eigentlich keine Lust, mit Leuten zu spielen, die selber in das Spiel anderer eingreifen, sich aber vorbehalten, das Eingreifen anderer in ihr Spiel zu ignorieren; so unähnliche Spielstile sollten sich evtl besser konsequent ignorieren, ehe es zu Streß führt.
EDIT
| Kelmon hat Folgendes geschrieben: | | Das alles hindert Dich ja nicht daran, die Opferregel zu achten. |
Nö, das einzige, was mich im Zweifelsfall daran hindert, dieses Konstrukt zu achten, ist mein Wille: Ich will mein Spiel nicht übermäßig von anderen einschränken lassen (ebenso wie das ja auch deren Anhänger nicht wollen, deswegen gibt es diese Regel). Daher werde ich sie auf Cons, wo sie nicht Teil des Regelwerks ist, nicht achten, wenn ich gerade keine Lust darauf habe; wie gesagt wenn es zu Einschränkungen meines Spiels führt.
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So long
Justav |
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Kelmon
Alter: 32
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| Direktlink | Verfasst am: 07.09.2010, 17:19 Titel: |
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| Justav hat Folgendes geschrieben: | | Ich stelle mir hier die gleiche Frage wie Harald: Wenn sich die Leute sehenden Auges in eine Situation hineingespielt haben (zB als Diebe o.ä.), dass ist es in meinen Augen ganz, ganz schlechter Stil, sich mit der Berufung auf die Opferregel die IT-Konsequenzen vonm Hals zu halten. Der Char-Tod als verdammt endgültige Sache ist eines, aber wer keinen Einhändigen spielen will sollte sich halt mit dem Klauen zurückhalten, wenn in einem Land darauf "Hand ab!" steht, Opferregel hin oer her. |
Nenn mir bitte mal die Prozentzahl an Cons, auf denen Du warst, wo tatsächlich die örtlichen Gesetze vorher einsehbar waren. Und von denen zieh dann noch die Cons ab, bei denen solche Aktionen durch die übliche Spieler-Selbstjustiz, und nicht etwa wegen tatsächlich niedergeschriebener Gesetze passieren. Dürfte gegen 0 gehen.
Wäre "Hand ab" der LARP-Standard zur Diebesbekämpfung, würde ich Dir recht geben. Tatsächlich dürften "Eine Tracht Prügel" oder "Umbringen" diesen Platz einnehmen. Insofern ist nicht vorauszusehen, wo man mal auf irgendwen trifft, der Meint, es wäre jetzt ganz toll, dem anderen Spieler den Charakter kaputt zu machen.
| Zitat: | | Darum geht es nicht, aber IT-Taten sollten IT-Konsequenzen haben, ansonsten wird die das Ganze lächerlich. Ich weiß, dass mit der Opferregel theoretisch auch solches möglich ist... habe aber eigentlich keine Lust, mit Leuten zu spielen, die selber in das Spiel anderer eingreifen, sich aber vorbehalten, das Eingreifen anderer in ihr Spiel zu ignorieren; so unähnliche Spielstile sollten sich evtl besser konsequent ihgnorieren, ehe es zu Streß führt. |
Wenn Du sagst, daß die Opferregel eher dazu führt, daß sich die Leute verstärkt aus der Affäre ziehen, dann hast Du unrecht. Tatsächlich scheint es auf Opferregel-Cons z.B. weit mehr Tote zu geben als sonstwo, wo man eher mal per brav befolgtem Regelwerk nochmal in letzter Sekunde gerettet wird. Kann also nicht sein.
Davon abgesehen hat hier niemand etwas gegen Konsequenzen gesagt. Nur sind IT-Konsequenzen, die dem Spieler OT sein Spiel auf unangemessene Weise kaputt machen, einfach nur unnötig.
Beispielsweise kann ich auch als erwischter Dieb mit einem auf die Stirn eingebrannten "DIEB" durchaus noch weiterspielen. Ohne Hände nicht.
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Harald Ösgard
Alter: 42
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| Direktlink | Verfasst am: 07.09.2010, 17:29 Titel: |
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So sehr wie ich OT jegliche Verstümmelung fürchte und als Strafe riegeros ablehne (Da fallen schon Piercings mit rein )
Es ist nunmal schlicht eine Frage der Plausibilität, daß man durch das Abhacken einer Hand das Stehlen sehr sicher und dauerhaft verhindern kann.
Das meinte ich damit, das diese Gesetzgebung nicht der Perversion einzelner entsprungen ist, sondern letztlich der arg pragmatischen Logik und den Naturgesetzen.
die gleichen Gesetze im Übrigen, die aus der schönen humanen Formulierung "den gegnerischen Soldaten KAMPFUNFÄHIG zu machen" schlicht "abknallen" macht.
Tot sein ist eben eine recht sichere Form von Kampfunfähigkeit.
Man kommt also aus dieser Schere zwischen Plausibilität und dem OT Spielrahmen nicht mal so ganz einfach mit "anderen Strafen" oder gar "gleichwertigen Strafen" raus.
Was wäre denn gleichwertig zum dauerhaften Verlust einer Hand? Zum sichtbaren Markieren mit Brandmalen?
Also entweder läßt man das IT einfach so wie es ist im Spielambiente drinn (und zieht dann durch gute Dramaturgie den Kopf im letzen Moment aus der Schlinge)
Oder
man muss sich schon verdammt viele gute Gedanken machen, um eine Kultur / Moral zu entwerfen, die NICHT humanistisch wirkt und trotzdem die simple Logik bewußt nicht zum Konzept macht.
Wobei hier die Phantasie in beiden Fällen wieder reichlich Hilfe offeriert.
Indiana Jones ist auch immer den Eingeborenen entkommen und vielleicht tauchen ja bei "herrenlosen" Händen immer diese fiesen "Händefresserdemonen" auf, die dann das halbe Dorf im Blutrausch gleich mitnehmen... What ever.
Und ja, wer einen Master-Dieb spielen will (und deshalb auch immer wieder vor Gericht landet), der sollte sich schon mal ein paar Gedanken über die gute Darstellung von Prothesen machen.
Genau wie der all zu tollkühne Krieger, der arg sehr experimentierfreudige Alchemist und der Magier, der unbedingt einen Drachen in seinem Heim aufziehen möchte... 
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Hana
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| Direktlink | Verfasst am: 07.09.2010, 17:46 Titel: |
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| Benutzer755 hat Folgendes geschrieben: | @Hana
Ehrlich? Ich möchte keine Stock- oder Peitschenhiebe im LARP abbekommen. Egal ob es danach sichtbare oder unsichtbare, weil verdeckte Spuren gibt. Es gibt einfach Stellen am menschlichen Körper, auf die man nicht schlagen sollte. Woher soll ich bitte wissen, ob der Typ OT weiß, was er da tut, oder ob er meint, nen Stock/Peitsche könnte jeder bedienen.
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| Gerwin hat Folgendes geschrieben: | Ich denke (hoffe) mal es waren keine echten Stockhiebe gemeint...sondern lediglich das übliche "ich streichel dich mal mit nen Stock und du schreist dabei bitte möglichst schmerzhaft" Spielchen. Bei echten Schlägen würde doch relativ schnell der Spaß für die meisten aufhören.
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Aber natürlich meinte ich damit, dass man mit einem realen Stock dann die Spieler verprügelt ... äh, sind diese Beiträge von euch ernst gemeint? 
Wie bei jeder Art von Gewalt rede ich selbstverständlich von dargestellter Gewalt, mit Polsterwaffen, nicht mit echten Stöcken oder Peitschen, mit abgestoppten statt voll durchgezogenen Schlägen. Auf was für Ideen kommt ihr denn?!
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Liverollenspiel im Münsterland:
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inLarp
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Harald Ösgard
Alter: 42
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| Direktlink | Verfasst am: 07.09.2010, 17:50 Titel: |
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Hana ist voll die geheime Sadistin!!! 
Deshalb spielt sie dann sogar noch nen Heiler, um sich gleich zweimal am Leid ergötzen zu können...
Voll durchschaut!
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Benutzer755
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| Direktlink | Verfasst am: 07.09.2010, 17:56 Titel: |
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Den Typen möchte ich sehen, der, wenn er das erste Mal eine Peitsche in der Hand und sei das Leder noch so soft, weiß, wie er ausholen muß und wo er treffen darf. So einfach wie mit einem Schwert ist der Umgang damit nämlich nicht.
LG
Benutzer755
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Wenn man mich fragt, welche Farbe die Liebe hat
Würd ich antworten, die Glut von Kupfer matt...
(Jacab) |
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Ian
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| Direktlink | Verfasst am: 07.09.2010, 18:02 Titel: |
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Da scheint sich ja jemand auszukennen.
Gibt auch gepolsterte Larp-Peitschen.
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Harald Ösgard
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| Direktlink | Verfasst am: 07.09.2010, 18:04 Titel: |
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Keine peitscht so gut wie 755.... 
Ian, Du solltest das doch wissen! ("Ian weiß jetzt, wie sich 755 anfühlt...")
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Gerwin
Alter: 29
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| Direktlink | Verfasst am: 07.09.2010, 18:09 Titel: |
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Er "trifft" im Zweifelsfall gar nicht, er streichelt. Wer mit einer Peitsche ausholt und zuschlägt (sprich so dass es "knallt") verletzt seinen gegenüber. Völlig egal ob er weiß wo er treffen muss oder nicht. Selbst wenn er daneben schlägt wären die Risikofaktoren (Schreck des Opfers, unvorsichtige Bewegung etc) wohl viel zu hoch. Kurz gesagt, wer wissen würde wie er zuschlägt würde auf einen Larp gar nicht zuschlagen.
Aber um das ganze wieder zu entschärfen....du kriegst sie eh nicht als "Waffe " durch den CheckIn. Selbst in der völlig ungefährlichen Latexversion ohne jegliches Gewicht und Peitscheneffekt nicht. Wir haben es damals probiert inklusive dem Vorschlag die Peitsche an drei freiwilligen durchzuziehen (mit dem Ding konntest du wirklich treffen was du willst...so lange man sich an der Rückseite hielt konnte das "Opfer" vorne Kartoffeln schälen, Strümpfe stricken, mit Mama telefonieren oder ähnliche Dinge ausführen). Wer aber mit einer Lederpeitsche auf einen anderen losgeht fängt sich wohl eher eine reale, sehr unangenehme Reaktion ein.
Der "Larprohrstock" hat übrigens eigenartiger Weise beim Checkin nie Probleme bereitet (obwohl das Ding subjektiv empfunden viel gefährlich ist).
| Zitat: | | Deshalb spielt sie dann sogar noch nen Heiler, um sich gleich zweimal am Leid ergötzen zu können... |
Moment....sie schlägt einen erst mit einen Stock zusammen und gibt dann noch als Heilerin Salz in die Wunde? Gut..ich wusste es...Kleinconlarper sind eigenartig. |
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Justav
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| Direktlink | Verfasst am: 07.09.2010, 20:01 Titel: |
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| Kelmon hat Folgendes geschrieben: | | Nenn mir bitte mal die Prozentzahl an Cons, auf denen Du warst, wo tatsächlich die örtlichen Gesetze vorher einsehbar waren. |
Ne ganze Menge; hat sich zwar auch kaum jemand drum gekümmert, und oft waren die örtlichen Gesetzeshüter nicht vorhanden (Zusammenbruch der Ordnung, deswegen Abenteuer-Con...).
Ich würde aber sagen, dass das grundsätzliche Fragen sind, die man klären soltle, bevor man auf ein Con kommt. Nicht den exakten Strafkatalog für Diebe selbstverständlich, sondern ob die SL/Stammspielerschaft so drauf ist, dass sie einen Dieb um eine Hand oder andere auch um einen Kopf kürzer macht. Die alte Sache mit wenig aussagekräftigen Conbeschreibungen ist gut genug bekannt, dass hier die Spieler mE selber in der Pflicht sind, wenn sie Überraschungen vermeiden wollen.
| Kelmon hat Folgendes geschrieben: | | Und von denen zieh dann noch die Cons ab, bei denen solche Aktionen durch die übliche Spieler-Selbstjustiz, und nicht etwa wegen tatsächlich niedergeschriebener Gesetze passieren. |
Selbstjustiz gegen andere Spieler zu üben ist so ziemlich die beste Methode, PvP-Konflikte zu provozieren...
| Kelmon hat Folgendes geschrieben: | | Wäre "Hand ab" der LARP-Standard zur Diebesbekämpfung, würde ich Dir recht geben. Tatsächlich dürften "Eine Tracht Prügel" oder "Umbringen" diesen Platz einnehmen. |
Seltsam, da habe ich schlicht andere Erfahrungen gemacht. "Hand ab" ist dabei nicht normal, das stimmt schon, aber die Zahl schön gestalteter Prozesse, die ich bisher erlebt habe, ist doch nicht allzu klein, obwohl ich nicht auf 10 Cons pro Jahr bin. Eine funktionierende Justiz gehört zu einer Welt einfach dazu, abseits von besagtem Zusammenbruch von law & order.
Wobei die Strafmöglichkeit wirklich sehr groß sind: Von Geldstrafen über Verbannung bzw Erklärung zum Vogelfreien über so Sachen wie Brandzeichen (nett mit Latex-Applikationen darzustellen) bis hin zu (nicht vollstreckten) Todesstrafen; die einzige Prügelstrafe war allerdings eine sehr nette Szene, in der so was wie ne Landwehrtruppe sich selbst bespaßte, also ein Standgericht mit anschließender Leibstrafe inszenierte. Tolle Sache, aber natürlich was anderes, da OT geplant.
| Kelmon hat Folgendes geschrieben: | | Insofern ist nicht vorauszusehen, wo man mal auf irgendwen trifft, der Meint, es wäre jetzt ganz toll, dem anderen Spieler den Charakter kaputt zu machen. |
Char kaputt machen, weil nen Ceride sich evtl nicht magisch heilen lassen will? Dis ist doch albern. Char-Tode stehen wie gesagt auf nem anderen Blatt, aber OT lächerliche Verstümmelungen, die nach zwei, drei Cons eh niemand mehr interessieren finde ich da einfach wenig drastisch. Ebenso gut könnte ein Ritter heulen, der im Zweikampf besiegt wurde, weil zu seinem Char-Bild der Unbesiegbarkeitsfaktor gehörte...
| Kelmon hat Folgendes geschrieben: | | Beispielsweise kann ich auch als erwischter Dieb mit einem auf die Stirn eingebrannten "DIEB" durchaus noch weiterspielen. Ohne Hände nicht. |
Ohne "Hände" nicht, aber eigentlich ging es erst mal um eine Hand; und ein einhändiger Dieb ist eher vorstellbar als jemand, dem "DIEB!" auf der Stirn steht, obwohl ich Brandzeichen wie gesagt auch für ne nette, spielbare Idee für die Bestrafung von Schwerverbrechern halte.
EDIT
| Harald Ösgard hat Folgendes geschrieben: | | Es ist nunmal schlicht eine Frage der Plausibilität, daß man durch das Abhacken einer Hand das Stehlen sehr sicher und dauerhaft verhindern kann. |
Nö, kann man nicht; klappte schon in der Realität nicht, in einer LARP-Welt wo sich manche sagen "Opferregel, ist die Hand halt nächtes Con wieder dran!" und andere "War sowieso nen One-Shot-Char, spiele ich nächste mal eben nen anderen Dieb mit gleicher Klamotte!"wird da noch viel weniger was draus...
Zu den Peitschen: Dann sieht es halt nicht aus wie in "Meuterei auf der Bounty". Jemand, der es nicht schafft, mit irgendeinem Stück Schnur an einem Stock eine Auspeitschung zu simulieren, ohne dem anderen reale Schmwerzen zuzufügen, ist vermutlich in nem SM-Keller besser aufgehoben als auf nem LARP...
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So long
Justav
Zuletzt bearbeitet von Justav am 07.09.2010, 20:08, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tine
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| Direktlink | Verfasst am: 07.09.2010, 20:02 Titel: |
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Zum Thema Verprügeln: Ich kenn da wen, der hat dem Delinquenten unter die Klamotten ein Brett geschnallt und darauf dann "geprügelt". Muss wohl recht fies ausgesehen haben. Mit Absprache kann ich mir das durchaus vorstellen.
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SEMPER PROBUS |
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Thema: Toleranz: Notwendigkeit oder "Spaßbremse"?
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