Thema: Toleranz: Notwendigkeit oder "Spaßbremse"?

Leander · Direktlink | Verfasst am: 06.09.2010, 16:43 Titel:

Ich muss ja sagen, dass ich nicht einmal von "rechtschaffen guten" Charakteren ein Einschreiten erwarten würde. (Habe ich schon gesagt, dass ich diese Einteilung der "Gesinnung" für vollkommen dämlich halte?)
Da die Moralvorstellungen damals™ anders waren, kann man einer der Guten sein und trotzdem Leibeigene oder auch Sklaven haben.
Ich finde das ohnehin viel zu viele Spieler viel zu viel ihrer OT-Moralvorstellungen in ihre Charaktere einfließen lassen.
Nur weil ich OT für Tierschutz, ökologischen Landbau und sinnvolle Forstwirtschaft, sowie Menschenrechte plädiere und gegen Rassismus eintrete, muss mein Charakter das noch lange nicht tun. Mein Charakter hat weder etwas vom Zeitalter der Aufklärung, noch von Umweltschutz gehört.
Auch das viele Charaktere "die Natur so lieben" kann ich irgendwie nicht so ganz verstehen. Das ist für mich schon wieder viel zu romantisch verklärt, auch wenn ich eher das romantische Bild der Fantasy bevorzuge.
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inLarp · Direktlink | Verfasst am: 25.05.2012 Titel:

Harald Ösgard · Direktlink | Verfasst am: 06.09.2010, 16:45 Titel:

Da gebe ich Dir im Prinzip Recht Leander. Nur ist man dann auch schon wieder dicht an der It Vergewaltigung, Handabhacken, etc....
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Besuchte Cons: JdS 2010-Gottfreid/Jäger; DF 2010/ Boyden Kuin/Keltischer Handwerker;Herbstturney 2010/Goscogne/ Kriegsknecht im Gefolge des Herrn Sevigny
2011/ Boiden - keltischer Auxilliar (und Handwerker) 2011/Gottfreid - Pilgerreise Dascon

Aeshma · Direktlink | Verfasst am: 06.09.2010, 16:47 Titel:

Kelmon · Direktlink | Verfasst am: 06.09.2010, 17:13 Titel:

inLarp · Direktlink | Verfasst am: 25.05.2012 Titel:

Leander · Direktlink | Verfasst am: 06.09.2010, 17:19 Titel:

Was der Aeshma sagt.
Das Abschlagen einer Hand mag zwar historisch sein (weiß ich nicht, kann auch Schwachsinn sein), muss aber nicht in der Kultur meines Charakters vorkommen. Man kann die "Auge um Auge"-Geschichte auch anders handhaben, wenn man sie denn haben will.
Vergewaltigung ist wieder ein ganz anderes Thema und ist auch historisch nur sehr differenziert zu betrachten was die Akzeptanz irgendwann, irgendwo angeht (Kultur, Situation, etc.). Von daher würde ich eine Moralvorstellung, die Vergewaltigung als akzeptabel einstuft, sogar unter den seltsamen Moralvorstellungen als Exoten einstufen.
Auch Folter kann anders erfolgen und muss keine sichtbaren Schäden am Charakter verursachen ("weiße Folter"), wobei Folter ja schon ein umstrittenes Thema ist/sein kann.
Man muss nur etwas kreativer werden und kann sich auch andere Bereiche aussuchen, in denen man merkwürdige Vorstellungen haben könnte, oder muss sie eben mit Bedacht aussuchen und ausleben.
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Harald Ösgard · Direktlink | Verfasst am: 06.09.2010, 17:29 Titel:

schön und gut. Nur würde sich ein von Dir gezeichneter Charakter eben genau all diese Gedanken wohl kaum machen.
Und das hat nichts mit historisch zu tun. Wer in einer rauhen Welt lebt, der ist nicht besonders feingeistig unterwegs. Dazu muss man einfach nurmal kucken, was in dieser Welt in dieszer Zeit an anderen Orten so gerade abgeht.

Gleichwohl darf man simpel und straight nicht mit unmoralisch und böse gleichsetzen. Ich wage zu behaupten, daß die übergroße Mehrheit der Menschen nicht von Natur aus böse ist. Faul, dumm, ignorant... das liegt immer an der Definition. Aber böse (TM) ist man m.M.n. nicht grundlos.
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Gerwin · Alter: 29 Anmeldedatum: 20.06.2010 Beiträge: 8174

Leander · Direktlink | Verfasst am: 06.09.2010, 17:53 Titel:

Welche Gedanken würde er sich kaum machen?
Alles was ich oben sagte ist rein unter kulturellen Aspekten betrachtet.
Wenn meine Kultur sagt, dass man anderen Leuten nicht die Hand abschlagen sollte, muss ich da nicht viele Gedanken verschwenden.
Gleiches gilt für Vergewaltigung, Folter oder ähnlichen Dingen.
Wieso sich die Kultur so entwickelt hat, ist eine andere Frage.
Vielleicht lässt man Leuten ihre Hände, da man die Arbeitskraft noch braucht?
Es gibt auch zahlreiche Gründe, weshalb man eventuell nicht will, dass man jemandem ansieht, dass er gefoltert wurde.
Mein Gegenbeispiel für Leute, die schreckliche Dinge getan haben und dennoch "feingeistig unterwegs" waren, möchte ich hier nicht unbedingt bringen, da ich es für unangemessen halte.
Die Debatte über die menschliche Natur ist schon für sich eine philosophische Grundsatzdiskussion. Mir geht es aber rein um die Kultur, nicht um Individuen (in diesem Fall zumindest).

Kelmon: Man muss das nicht in jedem Bereich so sehen wie ich, oder überhaupt in irgendeinem. Dennoch hätten wir das Problem der "der Ork/Drow ist bestimmt nett"-Leute nicht, wenn sie etwas mehr ihrer OT-Moralvorstellungen OT bleiben lassen würden.
Das man dennoch nicht Leuten OT voll vor den Kopf stoßen muss, wenn man dem Charakter seltsamere Moralvorstellungen gibt, sollte klar sein.
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inLarp · Direktlink | Verfasst am: 25.05.2012 Titel:

Justav · Anmeldedatum: 25.09.2009 Beiträge: 1326 Wohnort: Berlin

Grundsätzlich muss ich darauf hinweisen, dass in den generischen Vorbildepochen (Europäisches Mittelelalter mit der Tendenz zum Spätmittelalter) keine Sklaverei gab; Leibeigenschaft ja, aber Sklaverei gabs doch eher in Antike und Frühmittelalter.
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So long

Justav

Leander · Direktlink | Verfasst am: 06.09.2010, 18:05 Titel:

Oder eben in anderen Kulturen und dafür muss man nur nach Italien oder auf den Balkan.
Ich würde es eher so sehen, dass die Charaktere Sklaverei von zu Hause eben nicht kennen. Da ein historischer Faktor für die Abschaffung der Sklaverei das Christentum war und es dieses Christentum im Larp eben nicht gibt/geben sollte, fällt der Weg. Hier ist also Spielraum. Entweder man hat einen anderen Faktor, der es unterbindet, es hat sich nie entwickelt, oder es gibt sie.
Wenn sie sich nie entwickelt hat, wäre es eben für den Charakter ein unbekanntes Konzept und anders zu behandeln als bekannte Konzepte, oder Situationen in denen in der bespielten Kultur ein anderes Verhalten anerkannt ist. Wenn die gängige Strafe für Diebstahl Strafarbeit (als Beispiel) ist, kann man auch neue, bisher unbekannte Strafen für Diebstahl auf dieser Grundlage ablehnen.
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Gerwin · Alter: 29 Anmeldedatum: 20.06.2010 Beiträge: 8174

Justav · Anmeldedatum: 25.09.2009 Beiträge: 1326 Wohnort: Berlin

Harald Ösgard · Direktlink | Verfasst am: 06.09.2010, 18:32 Titel:

Soweit ja alles gut und richtig und schön.... Nur wenn eben alle fiktiven Kulturen diese (OT basierten) weichgespülten Moralkodexe haben, dann sind wir doch wieder bei den "alle haben sich lieb Gurkentee Thema".
Drehen wir uns da nicht gerade im Kreis?

Da wir nunmal OT (zumindestens in Europa) so ziemlich alle auf einem recht ähnlichen level sind was REcht und Gesetz angeht, kann man dann doch bei Einbringung der OT Vorstellungen ins LARP keine fiktiven Kulturen mit deutlicher Differenz mehr hervorbringen.

Oder wolltest Du genau das sagen?

Oder willst Du große Unterschiede, aber vor dem OT Konsenz?

Also fiktives Volk A hackt keine Hände ab, weil die Leute ja arbeiten sollen.
Fiktives Volk B macht es nicht, weil sie den Gott der Fingernägel verehren
fikt. Volk C kennt keine Gegenstände, die scharf genug sind.

OK. Tooootal versichedene Kulturen.
Wink

Nur unterm Strich weiß dann jeder Spieler, das er It keinen großen Streß bekommt.

Den drakonische "babarische" Strafen sind nunmal deshalb - und ausschließlich deshalb - erfunden worden, damit es eben nicht TRalala ist.

Gesetze werde nicht von einzelnen Perversen gemacht!
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Trekke · Direktlink | Verfasst am: 06.09.2010, 18:47 Titel:

Leander · Direktlink | Verfasst am: 06.09.2010, 19:46 Titel:

Gerwin: Dem kann ich so zustimmen.

Justav: Gut, dann verstehen wir uns wenigstens. Ich denke aber, dass man vermutlich nicht so einfach sagen kann was zum Untergang der Sklaverei im mittelalterlichen Zentraleuropa geführt hat. Es dürfte da eine Reihe von Faktoren und Entwicklungen gegeben haben. Und soweit ich weiß war das Christentum kein unerheblicher dieser Faktoren. Den Christen war es immerhin verboten sich Sklaven zu halten, was bei einer zunehmenden Christianisierung logischerweise dazu führt, dass die Sklaverei zurück geht.

Harald: Ich plädiere ja dafür, dass man seine OT-Moral weniger in den Charakter einfließen lässt.
Ich bin nur dafür dies auf eine Weise zu tun, dass man damit nicht direkt andere Charaktere ablegt oder unspielbar macht. Ich bin dagegen Dieben deutlich sichtbare Brandmale im Gesicht zuzufügen, weil das den Charakter stark in der Spielbarkeit einschränkt und der Spieler sich jedes Mal schminken muss. Gleiches gilt für Narben/Zeichen von Folter. Auch das Ausstechen eines Auges oder das Abschlagen einer Hand können einen Charakter unspielbar machen.
Was ich sehen möchte, sind schon deutlich sichtbare Unterschiede der Kulturen, auch im Bezug auf moralische Werte und Normen, nur eben auf eine Weise, dass es den Charakter eines anderen nicht direkt unspielbar macht.
Die Charaktere sollen IT ja ziemlich großen Stress bekommen, nur nach einem Con soll es bitte auch wieder vorbei sein, wenn der Spieler es nicht anders will oder ein Charakter der anderen Veranstaltung auf dem Con ist. Natürlich kann man ihm auch irgendwelche Narben zufügen oder eine Hand abschlagen, das dann aber doch bitte nur nach OT-Absprache.
Es gibt aber auch andere drakonische Strafen, man kann jemanden IT auspeitschen lassen etc. Ja, auch dabei würden logischerweise Narben entstehen, aber es stört weniger, wenn die Wunden eben nicht da sind, als wenn jemand plötzlich wieder eine Hand hat.
Also kurz: Merkwürdige Moral ja, Charaktere dadurch entwerten nein.
Und man sollte eben erwähnen, dass es noch andere Bereiche als den der Bestrafung gibt. Davon habe ich weiter oben auch schon welche angesprochen. Man erlebt z.B. viel zu viele baumknutschende Ökocharaktere. Der beste Beweis dafür ist, dass es sogar ein ganzes IT-Land gibt, welches sich davon abgrenzen will. Und wie oft liest man in irgendwelchen Beratungsthreads wie sehr der Threadersteller doch die Natur liebt und das der Charakter das auch tun sollte?
Mit unseren ganzen modernen Annehmlichkeiten ist die Natur eben zu einem Ort der Entspannung geworden (für viele zumindest). Damals™ war das aber eher nicht so.
Naturschutz und Umweltschutz sind neuzeitliche Erfindungen, dennoch scheint ein guter Teil der Charaktere das ganz toll zu finden.
Auch IT-Rassismus ist eines von diesen Dingen. Viele fangen mit irgendwelchen pseudohumanistischen Friede-Freude-Eierkuchen-Ideen an, wenn man gegen einen Ork vorgehen will.
An diesen Dingen könnte man etwas ändern, ohne das man andere damit irgendwie einschränkt (außer vielleicht in der Möglichkeit mit Feindrassen auf normale Cons zu gehen).

Trekke: Es dürfte nur nicht gerade einfach sein Sklaverei IT so zu gestalten, dass der Sklavenspieler OT seinen Spaß hat, die Sklaverei IT aber dennoch gut dargestellt wird. Deinem "Herren" ist es anscheinend gelungen.
Sklaverei ist mMn aber noch schwieriger gut zu machen als IT-Dienerschaft. Das ist definitiv nicht einfach für den Dienstherren und demnach nichts für Anfänger. Man muss da schon enormes Feingefühl entwickeln was geht und was nicht.
Auch die Rolle des Dieners/Sklaven würde ich lieber nur sattelfesten Spielern ans Herz legen, da die sich auch trauen nein zu sagen. Ein Anfänger u.U. nicht, wodurch er dann eventuell wortlos Dinge mitmacht, die er eigentlich gar nicht will.
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