Thema: Verschiedene Epochen, ein Spiel...wie lösen?
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Gerwin
Alter: 29
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 Direktlink | Verfasst am: 26.04.2011, 15:16 Titel: Verschiedene Epochen, ein Spiel...wie lösen? |
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Da mir die "wie groß darf der Schild denn sein" Diskussion etwas zu wenig für einen normalen Thread war versuch ich mal einen Ansatzpunkt der etwas umfassender ist und schon in verschiedenen Einzelthemen anklingt.
Es geht hier NICHT um die oft geforderten und selten bespielten Nischencons sondern um Cons mit einer mehr oder weniger großen "Toleranzquote".
Als Einstieg soll hier mal:
| Zitat: |
Ich empfinde diese “dein Schild ist zu groß“ Diskussion als sinnfrei, in etwa so wie jegliche andere Diskussion über Geschmack. Ich würde daher je nach Setting eher einen historischen oder Fantasy-Kontext als Maßstab heranziehen.
Denn wenn andere sagen können, ihnen fehlt der Spaß, weil sich ein mittelalterlicher Elitekrieger plötzlich nicht mehr von Bauer Kunz umhauen lässt, kann ich auch sagen, dass ich die 25kg Ausrüstung nicht umsont rumschleppe, und Spaß daran habe, meinen Templer so historisch wie möglich zu gestalten. Andere könnten sagen, dass sie keinen Spaß daran haben, einen Helm zu tragen. "Spaß" ist wirklich ein sehr schwer zu definierender Anhaltspunkt. |
als Einstieg. Erst einmal zum Thema "Spaß". Sagt man im allgemeinen "Spaß ist was du draus machst" beziehungsweise gibt sämtliche Konzepte (unabhängig von ihrer Wirkung auf die Mitspieler) frei gebe ich dir voll und ganz recht. Dann dürfte man aber auch nicht mehr an Kendern, Zweihändern so um die drei Meter Länge, Römische Legionären deren scutum vom Hals bis zum Fuß reicht usw. rummeckern. Ich stelle hier einfach mal in den Raum dass die entsprechende Außenwirkung auf die Mitspieler durchaus wichtig ist.
Auch geht es nicht darum dass Bauer x Plattenschwein Z umhaut. Wir reden hier für gewöhnlich von einen Kampf zweier Elitekrieger. Wenn nun (fiktives Con...antik angelehnte Charaktere zugelassen) mein römischer Auxiliar zum Beispiel auf den Normalritter R trifft steht sich nicht etwa Bauer und Profikrieger gegenüber. Es handelt sich vielmehr um das aufeinandertreffen zweier Profikrieger. Um dieses aufeinandertreffen zu lösen gibt es letzten Endes 3 Möglichkeiten:
1. Ich löse das ganze halbwegs realistisch:
Der vorepochale Charakter hat mehr oder weniger keine Chance. Gerade Rüstungen entwickeln sich nun einmal ziemlich schnell weiter, und schon das langärmlige Kettenhemd (von einer Kettenhose oder Diechlingen reden wir gar nicht) verschafft den Ritter einen entscheidenden Vorteil. Noch dazu ist seine Waffe häufig gefühlt um die Hälfte länger als zum Beispiel ein gladius (was völlig in Ordnung ist..historisch gesehen.
2. Wir lösen das ganze über einen Ausrüstungsausgleich:
Hier ist ein halbwegs fairer Kampf zwischen Profikriegern möglich. Wir nehmen nun einfach mal an dass die Ausrüstung eines Profikriegers aus 3 Bestandteilen besteht: seiner Rüstung, seiner Waffe und seinen Schild. Hier könnte man nun ansetzen und zum Beispiel ein Maximum von 10 Ausrüstungspunkten geben. Ein Schild mit einer Länge von einen Meter (oder meinetwegen der halben Körpergröße des Trägers) gibt hier zum Beispiel 6 Ausrüstungspunkte. Das kurzärmlige Kettenhemd würde 3 geben so dass der entsprechende Krieger bei der Wahl seiner Waffe nur noch eine entsprechend kurze Variante (zum Beispiel ein Kurzschwert mit einer Länge von nicht mehr als 50 cm...Beispiel rein fiktiv) wählen könnte. Vorteil wäre hier ein halbwegs faires Kampfsystem. Der Nachteil liegt natürlich auf der Hand ....die Ausrüstungswahl ist sehr eingeschränkt so dass gerade Leute in Volldosen (Was ja durchaus bereichernd sein kann) leiden.
3. Profikrieger=Profikrieger
Die dritte Möglichkeit klang ja schon einmal in einen anderen Thread an, wir beurteilen die Rüstung nach ihrer Vollständigkeit...unabhängig von der Wertigkeit. Hier hätte man den Vorteil dass jeder Schild gleich groß sein kann ohne dass es zu unfairen Situationen kommen kann. Mein Wikinger in Kettenhemd, Schuppenpanzer, Warägerbeinschienen und Nasalhelm hat ja die gleichen Rüstungspunkte wie der Mann in der gothischen Vollplatte (nur schleppt der Wikinger eben mehr...was hier nicht zu berücksichtigen ist). Somit könnte jeder Schild Beispielsweise die fiktive Maximalgröße von 80 cm haben.
Ich behaupte einfach mal...Regellösung ist im Moment Lösung 1. Diese Lösung erscheint mir auch am praktikabelsten...und wenn der Ritter den Eindruck hat trotz seiner Vollplatte von Griechen/Legionär/Wikinger/Barbaren X so schön getroffen worden zu sein dass er einmal unterliegt nimmt ihn gewiss niemand die Möglichkeit das zu tun.
Ich behaupte aber gleichfalls dass es durchaus sinnvoll sein kann Schild/Waffenlänge und Vollständigkeit der Rüstung so individuell aufeinander abzustimmen dass ein Maximum an Spielspaß für mich UND für meine Mitspieler heraus kommt. Natürlich bedeutet dass teilweise abweichen von historischen Normen. Hier würde ich allerdings einmal folgendes bedenken: Gerade bei der Waffenlänge und der Schildgröße hat jeder Charakter ja einen gewissen Spielraum. Nur weil es zum Beispiel Ritterschilde gab die den Bereich von der Schulter bis fast zum Fuß abgedeckt haben heißt dass ja nicht dass JEDER Ritterschild dieser Epoche automatisch so aussah. Nur weil irgendwo ein riesenhafter Zweihänder gefunden wurde heißt dass ja nicht dass ich mich nicht auch an der kleineren Variante orientieren kann. Um ein konkretes Beispiel zu wählen: Ich besitze einen Wikingerschild mit der Größe von 90 cm (da kein Vollmattenschild wird er von mir im Larp nicht eingesetzt...ist aber Geschmack). Natürlich könnte ich zu diesen Schild ein entsprechendes Wikingerschwert mit einer Länge von....sagen wir einfach mal einen Meter kombinieren. Ich kann aber auch zum Beispiel das Sax mit nur 50-60 cm Länge (oder weniger) wählen. Wo der Spielspaß am größten ist entscheidet dann nicht zuletzt meine Larpumgebung und mein kämpferisches Geschick.
Noch einmal zum "Schild des Anstoßes": Ich denke das konkrete Ritterschild nimmt niemanden den Spielspaß. Ich fände es nun auch nicht schlimm wenn jemand ein Schild führen würde dass von der Schulter bis knapp übers Knie reicht (so lange er den Kopf damit mitdeckt). Ein Schild dass von der Schulter bis zum Knöchel reicht (was bei mir eine gerade gemessene Schildlänge von etwas über 1,60 ergibt!) fände ich dann doch eher störend. Man sollte bedenken...dass ist fast so groß wie manch ein Mitspieler.
So...ich hoffe jetzt sind alle (Miss)Verständnisse noch unklarer.
Danke für die Geduld beim lesen
Gerwin
*der die Umfrage mal lieber weglässt. Wer will kann ja Bilder von sich mit Schild reinstellen. |
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inLarp
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Cartefius
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| Direktlink | Verfasst am: 26.04.2011, 16:01 Titel: |
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Wenn es einem darum geht, einen möglichst ausgewogenen und spannenden Kampf zwischen verschiedenen Ausrüstungskombinationen zu finden, geht das meiner Meinung nach tatsächlich nur über ein Regelwerk, das möglichst objektive Begrenzungen einführt. Sämtliche Gedanken über "historische Stimmigkeit" sind meiner Meinung nach weitgehend hinfällig, weil es sich dabei im Fantasybereich in erster Linie um eine Frage des persönlichen Geschmacks handelt.
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Turis
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| Direktlink | Verfasst am: 26.04.2011, 19:05 Titel: |
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Da es beim Larp-Kampf nicht um effizientes Töten geht, sind historische Beispiele meines Erachtens nicht immer zielführend. Schließlich ging es früher darum sich wirklich zu schützen (<- sinnvoll auch im Larp) und vorallem auch andere Leute möglichst effizient zu töten...
Wäre der reale Kampf so, wie ein Larpkampf, dann wäre wohl der 2-Meter-Schild und eine lange Waffe total toll, aber da man früher auch mit Stichen und Schläge auf den Kopf, Tritte, Stöße (Infight) rechnen musste, war die Frage nach der Ausrüstung eine andere als im Larp.
Ein "Tür-Schild" ist letztlich einfach nur unschön und es macht keinen Spaß dagegen zu kämpfen, weil man letztlich dazu aufgefordert wird auf den Kopf zu schlagen oder unfair zu kämpfen. Und dämlich sehen die Teile meistens auch noch aus - vorallem wenn der Kampf dann statisch wird. Dabei ist es nun völlig egal, ob es sowas früher gegeben hat oder nicht.
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EricPoehlsen
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| Direktlink | Verfasst am: 26.04.2011, 20:27 Titel: |
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| Das funktioniert sowohl über ein Regelwerk, dass Rüstungen aneinander angleicht als auch im DKWDDK wo jeder Spieler für sich entscheiden sollte, dass weder seine Rüstung, noch sein Schild undurchdringlich und unzerstörbar sind... |
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inLarp
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Pedro
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| Direktlink | Verfasst am: 27.04.2011, 23:16 Titel: |
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ich als ungerüsteter habe auch bei Konservennahrung(=Ritter) mit großen(=mehr als 1m) Schilden noch Spaß solange der Mensch dahinter halbwegs vernünftig ist. Ich ziele einfach sehr oft auf die Schultern des Schildkämpfers und logischerweise würde das ewige hochziehen des Schildes denjenigen auf dauer ermüden - fragt mich nicht ob es historisch korrekt ist, und ich habe auch schon genug leute getroffen die das nicht mitgemacht haben, aber so bekommt man auch gegen Ritter sehr schöne Kämpfe -> funktioniert aber natürlich nicht in Schlachtreihen -> da bin ich aber zum glück auch nur selten 
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Nount
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| Direktlink | Verfasst am: 28.04.2011, 08:04 Titel: |
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| Pedro hat Folgendes geschrieben: | | ich als ungerüsteter habe auch bei Konservennahrung(=Ritter) mit großen(=mehr als 1m) Schilden noch Spaß solange der Mensch dahinter halbwegs vernünftig ist. Ich ziele einfach sehr oft auf die Schultern des Schildkämpfers und logischerweise würde das ewige hochziehen des Schildes denjenigen auf dauer ermüden - fragt mich nicht ob es historisch korrekt ist, und ich habe auch schon genug leute getroffen die das nicht mitgemacht haben, aber so bekommt man auch gegen Ritter sehr schöne Kämpfe -> funktioniert aber natürlich nicht in Schlachtreihen -> da bin ich aber zum glück auch nur selten |
Hängt vermutlich von der eigenen Körpergröße ab, ob das geht. Bei mir würde das nicht funktionieren, ich möchte nicht senkrecht nach oben schlagen, was ich dazu tun müsste.
Und in meiner Spielumgebung gruppieren sich Riesenschilde sehr gerne und oft zu Schildwällen ...
Wie gesagt: Ein einziger großer Schild ist kein Thema. Aber wenn einer hat, wollen alle.
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Gerwin
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| Direktlink | Verfasst am: 28.04.2011, 08:08 Titel: |
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| Zitat: | | ich als ungerüsteter habe auch bei Konservennahrung(=Ritter) mit großen(=mehr als 1m) Schilden noch Spaß solange der Mensch dahinter halbwegs vernünftig ist. Ich ziele einfach sehr oft auf die Schultern des Schildkämpfers und logischerweise würde das ewige hochziehen des Schildes denjenigen auf dauer ermüden - |
Würde es nicht. Der Schild wird bei einer korrekten Kampfweise (zumindest wenn es ein großer ist) meistens so gehalten dass der untere Bereich des Kopfes, der Hals und somit fast automatisch auch die Schultern mitgeschützt sind. Ein tiefes Schild (im schlimmsten Fall auf den Boden aufgesetzt) ist den Umstand geschuldet dass wir in Deutschland immer noch keine Helmpflicht haben und somit Kopftreffer verboten sind.
Macht aber im allgemeinen nichts. Die Freigabe von Kopftreffern würde zwar die Kämpfe historisch korrekter machen...das wollen aber die wenigsten Larper (mit guten Gründen). Historisch korrekt sehe der Kampf zwischen zwei gerüsteten Schildträgern nämlich weniger aus wie uns diverse Schwertkampfschulen dass beeindruckend vormachen sondern eher wie der Kampf zweier Schwergewichtsboxer von denen keiner was riskieren will. Man behakt sich eben relativ lange, viele der Treffer sind weitgehend wirkungslos aber ermüden den Kämpfer...und irgendwann kommt dann der Knock-Out (oder auch nicht). Das wollen aber die wenigsten sehen. |
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Pedro
Alter: 20
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| Direktlink | Verfasst am: 28.04.2011, 14:19 Titel: |
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| Gerwin hat Folgendes geschrieben: |
Würde es nicht. Der Schild wird bei einer korrekten Kampfweise (zumindest wenn es ein großer ist) meistens so gehalten dass der untere Bereich des Kopfes, der Hals und somit fast automatisch auch die Schultern mitgeschützt sind. Ein tiefes Schild (im schlimmsten Fall auf den Boden aufgesetzt) ist den Umstand geschuldet dass wir in Deutschland immer noch keine Helmpflicht haben und somit Kopftreffer verboten sind.
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Stimmt, Turmschilde und sehr große infanterieschilde decken bis zum Hals/Kinn, zumindest wenn der Schild an die Größe des Kämpfers angepasst ist. Problem dabei ist nur dass nicht jeder ein Schild genau nach seinen maßen hat, und dass selbst wenn das schild(getragen, nicht gesetzt) bis unter die nasenspitze reicht jeder normale Mensch den Schild hochziehen würde wenn ein Schlag auf seinen Kopf oder seine Schultern gezielt wird. (nein ich schlage nicht auf den Kopf - nur auf die Schultern)Aber du hast natürlich recht dass das nicht bei jedem Schild funktioniert - was ich damit aber eigendlich zum Ausdruck bringen wollte war auch eher dass die Einstellung der Schildträger entscheidend ist - wenn da hinter ein Immer-gewinnenwollender ist dann kann man demjenigen auch einen Buckler in die Hand drücken und man kann trotzdem die Hoffnung auf einen schönen Kampf aufgeben. Was mich übrigends sonst noch sehr stört ist, dass meiner erfahrung nach ausgerechnet die Schwerstgerüstetsten versuchen den größten Regeltechnischen Vorteil aus ihren Schilden zu ziehen - und das öfters auch gegen alle logik 
Nount
da hast du natürlich Recht, ich bin ziemlich groß und habe daher vll doch eher die Chance über den Schild meiner Gegner hinwegzuschlagen - daher könnte auch die verschiedene Auffassung dazu kommen
Pedro
*Schildwälle immer umgeht wenn er die Möglichkeit dazu hat
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inLarp
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Rufus
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| Direktlink | Verfasst am: 28.04.2011, 15:05 Titel: |
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| Nount hat Folgendes geschrieben: | | Wie gesagt: Ein einziger großer Schild ist kein Thema. Aber wenn einer hat, wollen alle. |
Das ist wohl auch ein Problem diverser Larp-Regelsysteme, in denen "Mehr Kampfkraft" nicht durch Nachteile gebalanced wird. Und in dem Punkt schenken sich Dragonsys und DKWDDK zur Abwechlung mal nichts. 
Da finde ich das Fraktal-Regelwerk persönlich ein schönes Gegenbeispiel.
Gerade was das Waffen-Balancing angeht steckt Larp ansonsten immer noch in den Kinderschuhen. |
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Chevalier
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| Direktlink | Verfasst am: 28.04.2011, 15:34 Titel: |
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In Larp sollte es NICHT primär um irgendwelches "Balancing" für Kämpfe gehen, sondern um Rollenspiel. Wenn ich Bauer Hinz spiele darf ich nicht erwarten Paladin Hubertus im Kampf besiegen zu können. Und auch schon Krieger Eugen sollte dies schwerfallen. Hier zählt eher ein Schere-Stein-Papier (der Paladin haut Bauer und einfachen Soldaten um, aber der Magier kocht ihn in seiner Rüstung, während der Bauer den Magier mit einem geworfenen Latexschaumstoff-Stein ausknockt) als das "jeder kann jeden besiegen"-Prinzip.
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Harald Ösgard
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| Direktlink | Verfasst am: 28.04.2011, 16:09 Titel: |
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| Chevalier hat Folgendes geschrieben: | | In Larp sollte es NICHT primär um irgendwelches "Balancing" für Kämpfe gehen, sondern um Rollenspiel. Wenn ich Bauer Hinz spiele darf ich nicht erwarten Paladin Hubertus im Kampf besiegen zu können. Und auch schon Krieger Eugen sollte dies schwerfallen. Hier zählt eher ein Schere-Stein-Papier (der Paladin haut Bauer und einfachen Soldaten um, aber der Magier kocht ihn in seiner Rüstung, während der Bauer den Magier mit einem geworfenen Latexschaumstoff-Stein ausknockt) als das "jeder kann jeden besiegen"-Prinzip. |
Signed! Aber sowas von Dafür!!!
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Pedro
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| Direktlink | Verfasst am: 28.04.2011, 16:19 Titel: |
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bissl stark verallgemeinert aber eigendlich sehe ich das genauso wie Chevalier
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Cartefius
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| Direktlink | Verfasst am: 28.04.2011, 17:13 Titel: |
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| Zitat: | | In Larp sollte es NICHT primär um irgendwelches "Balancing" für Kämpfe gehen, sondern um Rollenspiel. Wenn ich Bauer Hinz spiele darf ich nicht erwarten Paladin Hubertus im Kampf besiegen zu können. Und auch schon Krieger Eugen sollte dies schwerfallen. Hier zählt eher ein Schere-Stein-Papier (der Paladin haut Bauer und einfachen Soldaten um, aber der Magier kocht ihn in seiner Rüstung, während der Bauer den Magier mit einem geworfenen Latexschaumstoff-Stein ausknockt) als das "jeder kann jeden besiegen"-Prinzip. |
Ich glaube, mit "Balancing" ist normalerweise nicht gemeint, dass jeder Charakter gegen jeden anderen die gleiche Chance hat, sondern dass es nicht bestimmte Waffenkombinationen gibt, gegen die sämtliche anderen chancenlos dastehen.
Mit dem Totschlagargument "Es geht doch ums Rollenspiel" kommt man da meiner Meinung nach auch nicht weiter: Natürlich kann man sich von jeglichem Wettkampfcharakter distanzieren, und den Kampf im Larp rein als inszeniertes Schauspiel sehen, bei dem der Ausgang völlig unabhängig von Ausrüstung und Fähigkeit der Gegner ist. Dann hat aber auch der Schwergerüstete keinerlei Anspruch auf Überlegenheit gegenüber anderen Leuten, sondern man muss andere Wege finden, sich über den Ausgang des Kampfes einig zu werden.
Möchte man hingegen den Larpkampf in irgendeiner Weise als sportliche Herausforderung wahrnehmen, und das wollen die meisten Spieler, dann benötigt es dazu ein Regelwerk, bei dem auf objektiver Basis der Sieger bestimmbar ist. Und um dieses Regelwerk zu gestalten, braucht man irgendeine Basis dafür, wie man unterschiedliche Ausrüstungskombinationen wertet, und genau das ist "Balancing". Nach welchen Kriterien man das macht, ob nach einem besonders realistischen Ansatz, einem, bei dem verschiedene Herangehensweise möglichst gleichberechtigt enden, oder dem angesprochenen Stein-Schere-Papier-Prinzip, das steht auf einem anderen Blatt.
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Gerwin
Alter: 29
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Beiträge: 8174
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| Direktlink | Verfasst am: 28.04.2011, 17:22 Titel: |
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| Zitat: |
In Larp sollte es NICHT primär um irgendwelches "Balancing" für Kämpfe gehen, sondern um Rollenspiel |
Finde ich auch. Ich finde schon beim Pen and Paperrollenspiel den "Gleichberechtigte Klassen auf Teufel komm raus" Gedanken nicht zwingend. Beim Larpen ist der Gedanke noch weniger zutreffend. Letzten Endes weiß ich ja wenn ich mir nun einen frühmittelalterlichen Charakter bastle im vorhinein schon dass eben 90 Prozent aller Larperkämpfer auf Plattenrüstung nicht verzichten..und davon 80 Prozent bei der Platterney oder billiger einkaufen. Wenn ich nen günstigen, starken Charakter basteln will muss ich halt zu Mytholon gehen. Dann mag mich am Ende halt keiner...aber dass ist nen anderes Problem.
| Zitat: | Ich glaube, mit "Balancing" ist normalerweise nicht gemeint, dass jeder Charakter gegen jeden anderen die gleiche Chance hat, sondern dass es nicht bestimmte Waffenkombinationen gibt, gegen die sämtliche anderen chancenlos dastehen.
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Die Kombination gibt es , zwar nicht bei Waffen aber bei Rüstungen. Die Vollplatte  . Obwohl sich der Kettenträger und auch der Träger einer sinnvollen Lederrüstung mehr abschleppen UND stärker behindert werden...bekommt der Plattenträger mehr Punkte. Im Kampf Platte gegen keine Platte gewinnt (vergleichbare Bewaffnung vorausgesetzt) eben immer die Platte. Zumindest wenn man nach Regelwerk spielt. |
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Harald Ösgard
Alter: 42
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| Direktlink | Verfasst am: 28.04.2011, 17:41 Titel: |
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Nicht zwingend gegen einen leichten schnellen Plänkler, solange der genügend Spielraum und ne gute Kondition hat. Dann macht der das Plattenschwein einfach müde...
wobei 2-3 Plänkler da sicher auch deutlich leichteres Spiel haben als ein Einzelner.
Der muß dann wirklich schon verflucht fix sein und seinen Körper wirklich gut beherrschen. Immerhin muss er so nahe an den Tank rankommen können, daß de sich auch ordentlich bewegen muß um zu parieren und dann vielleicht sogar die Chance zum Angriff wittert, dann aber eben sehr fix ausweichen und wieder auf Distanz gehen können.
Ein gewagtes Spiel, kann man aber schaffen. Zumindestens bei größerer Hitze und gegen eher beleibte Gegner.
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