Thema: Warum ich Punkte mag und PnP keine Altlast ist

Dennis · Alter: 24 Anmeldedatum: 04.01.2008 Beiträge: 3101 Wohnort: Big DO! Rock City

Angeregt von den aktuellen Threads um Regelsysteme ein gedanklicher Erguss aus subjektiver Sicht. Der folgende Text kann Spuren von persönlicher Meinung enthalten und ist nicht represäntativ. Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen sie den Eynen oder den dienstältesten bespielten Charakter in ihrem Umfeld. Er stellt darüber hinaus keine sonderlich neuen Thesen auf. Darin findet sich tatsächlich einfach mal so ein Gedankengang zum Thema Systeme. Wäre das hier kein Forum, ich würde den Beitrag „Blog“ nennen.

Ich komme ja vom Pen&Paper. Angefangen habe ich damit irgendwann so 2000 oder 2002 mit dem schwarzen Auge. Die deutsche RPG Szene war klar im Griff des sogenannten „Guten“ oder „Richtigen“ Rollenspiels. Man rümpfte die Nase über die Powergamer, die sich noch mit DnD ihre Befriedigung holten und bespielte mit hoch erhobener Nase Aventurien oder, wenn man eher so der dunkle Typ war, Vampire in Stadt X „by night“. Insgesamt waren die Regeln der größte Müll ever, aber alle hatten irgendwo Spaß, weil das halt so sein musste und man halt Spaß dabei haben kann, stundenlang die Taverne auszuspielen, vor dem Camarilla Prinzen zu buckeln und am Ende eher verschämt sowas wie „Töpfern“ zu steigern, damit bloß kein Powergamer Vorwurf entstehen konnte. Ein Krieger mit eher mageren Waffenfertigkeiten war immerhin eine „rollenspielerische“ Herausforderung.
Dann gingen die Jahre ins Land, ich entdeckte das Internet und so langsam änderte sich mein Geschmack. Plötzlich waren 3W20 ziemlich doof, genau wie AT und PA würfe. Und mit der neuen Edition (4), entwickelte sich dann plötzlich das böse Dungeons and Dragons zu meinem Hauptsystem. Mein altes Ich würde mich erwürgen. Plötzlich mag ich Dungeons (gezeichnet! Mit Miniaturen!), Loot Tabellen, Monsterlisten und halte es für eher doof, wenn man als SL würfel dreht. Ich ging weg vom ROLLENspieler und tat ein paar Schritte in Richtung RollenSPIELER. Mir sind die Spiel-Elemente mindestens ebenso wichtig geworden wie eine gute Geschichte. Ohne coole Regeln machts mir keinen Spaß, zumindest nicht auf Dauer. Das ist eine Erkenntnis, über die ich mich freue.
Und jetzt lasse ich meinen Blick über die Systemlandschaft des Larps schweifen. Da gibt es einmal die beiden Großen: DS und DKWD(D)K. Daneben dann Silbermond und That's Live, die hier bei mir aber kaum bespielt werden. Die Großcon Regelwerke und ein paar kleinere Systeme. DS ist dabei mit Sicherheit das am weitesten verbreitete Punktesystem. Es ist weit davon entfernt, perfekt zu sein, aber die Einfachheit und simple Modifizierbarkeit haben zusammen mit dem Altersbonus dem System eben das Monopol ermöglicht. Leider krankt DS dabei an der gleichen Krankheit, die die RPGs in Deutschland in den 90ern und frühen 2000ern befallen hatte. Es fürchtet sich vor dem Gedanken, dass es Spaß machen kann, mit einem Regelwerk zu spielen. Der Ansatz von DS ist es, nur das zu regeln, was nicht darstellbar ist. Auf DS Cons habe ich Spaß, solange ich keinen Magier, Alchemisten oder ähnliche Konzepte, sondern simple Charaktere ohne viele Fertigkeiten spiele. Dann ist der Con für mich eigentlich regellos, abgesehen von ein paar Codeworten, die mir Magier entgegenwerfen könnten. Da aber, wo das Regelwerk nach vorn tritt, behindert es. Das liegt an der festen (und damit prinzipiell ungenügenden) Zauberliste, den fehlenden (und damit immer verschiedenen) Alchemieregeln und vor Allem für mich an der ewigen Punkterechnerei für Rüstung. Ich wünsche mir ein Larp Regelwerk, dass keine Angst davor hat, als Regelsystem Spaß zu machen, ohne mich in meiner Darstellung zu behindern. Ich möchte meinen Magister Magicae darstellen können, dessen regeltechnische Entwicklung mir Spaß macht. Mehr als nur Punkte sammeln und dann einen Zauber kaufen. Voraussetzungen erspielen, harte regeltechnische Entscheidungen (Feuermagie oder Wassermagie? Das kannst du nur an diesem Punkt entscheiden..). Ich möchte als Kämpfer weiterhin kämpfen, darstellen, schauspielern und blutend umfallen. Ich möchte aber Spaß am Regelwerk. Ich möchte mir Waffenfertigkeiten kaufen, Sonderschläge, Fertigkeiten. Dafür würde ich sogar bunte Waffenbändchen in Kauf nehmen. Kurz gesagt: Ich möchte auf Punktecons die Punkte nicht als lahme Entscheidungshilfe an den Stellen, wo DKWDDK nicht mehr greift, sondern als eigenständige, von Darstellung und Schauspielerei unabhängige Spaßquelle, primär für mich und meinen Charakter. Ich mag es, meine Charaktere zu planen.
Leider(!) wird es das so nicht geben. Meine Vorstellung wird dann immer von denen kaputt gemacht, die aber wegen drei bunten Bändchen meinen, bei 50 kg Kampfgewicht Drachenstärke zu besitzen. Oder an denen, die bei jedem Schlag 3!!! rufen. Oder von denen, die nur aufsteigen, um gegenüber anderen besser zu werden und nicht als Spaßquelle für sich selbst. Und weil DS halt so verbreitet ist und im Großen und Ganzen funktional ist. Daher geh ich weiterhin auf DS Cons und probier vielleicht mal DKWDDK aus. Aber trotzdem wär es schön, zu leveln. Wenn mein kleiner Milizbursche dann nach fünf Leveln die Möglichkeit hätte „Berufskrieger“ zu werden oder später sogar „Ritter“, so ab Lvl. 10 oder so.. da hätte ich ganz neben Darstellung, Rolle und Schauspielerei viel Spaß dran.
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Nächste Con: Intothewood, 28. - 30. September (ja, ich weiß, dass das noch dauert -.-)

inLarp · Direktlink | Verfasst am: 25.05.2012 Titel:

Kelmon · Direktlink | Verfasst am: 16.03.2011, 16:43 Titel:

Es hindert Dich niemand daran, an einem DKWDDK-Con teilzunehmen und für Dich intern zu "leveln", ebenso Dir eigene Beschränkungen aufzustellen "Bei Level 7 muß ich mich für A oder B entscheiden" oder auch "Erst wenn ich die Fähigkeit "überhandschlag" für 200XP erlernt habe kann ich sowas einsetzen."

Was Du natürlich nicht hast, ist, daß sich irgendein Anderer um sowas scheren wird.

Bei mir ist es, nebenbei, genau andersrum: Seit ich DKWDDK LARPe, halte ich auch im P&P- und Computerspielbereich Levelaufstiege, Charakterpunkte und ähnliches für überholten Schrott, der nur die gewünschte Darstellung künstlich einschränkt, und dazu die Notwendigkeit zum "Leveln" zu so Sachen wie gegnergefüllten Dungeons führt. Mit "fertigen" Charakteren könnte man - tja - eben einfach Spaß haben.
Das einzige, was mich darum momentan z.B. an DSA oder eben Fallout bindet, sind eben die Hintergrundwelten, die ich sehr mag.
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Cartefius · Direktlink | Verfasst am: 16.03.2011, 17:14 Titel:

Ich kann verstehen, dass dir die meisten aktuellen Punktesysteme vom gamistischen Aspekt her wenig bieten. Das sehe ich übrigens auch als deren Manko: Freies Spiel erlauben sie nicht, auf hartes Wettkampfspiel sind sie aber ebenfalls nicht ausgelegt.

Wenn es mehr in eine Richtung gehen soll, bei der versucht wird, Krieger und Magier fertigkeitentechnisch auf ähnliche Ebenen zu stellen, komplexe "Skillungen" zu ermöglichen und weitreichende Aufstiegsmöglichkeiten zu bieten, fallen mir gerade spontant vor allem zwei Regelwerke ein:

Einmal "Silbermond 2", welches sehr komplexe Charakterfertigkeiten mit Kampffertigkeiten, Karmaler und Arkaner Magie und so weiter bietet, und einmal das Regelwerk vom "Aventurien Larp e.V.", bei dem versucht wird, das DSA-Tischregelwerk mit Fokus auf Kampf für das Larp abzubilden. Eventuell lohnt es sich für dich, mal nach entsprechenden Cons Ausschau zu halten.
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inLarp · Direktlink | Verfasst am: 25.05.2012 Titel:

Kelmon · Direktlink | Verfasst am: 16.03.2011, 18:18 Titel:

Was mir auch noch einfällt: Viele US-Amerikanische LARP-Systeme scheinen genauso aufgebaut zu sein, eben mit starker P&P-Anlehnung. Da sind dann auch riesige Regelwerke nicht unüblich. Mir wurde in einem amerikanischen Forum z.B. folgendes 180-seitiges PDF als "flott zu spielen und leicht zu erlernen" anempfohlen...).

Schlachtross · Direktlink | Verfasst am: 16.03.2011, 18:33 Titel:

Cartefius · Direktlink | Verfasst am: 16.03.2011, 18:41 Titel:

Schlachtross · Direktlink | Verfasst am: 16.03.2011, 18:46 Titel:

inLarp · Direktlink | Verfasst am: 25.05.2012 Titel:

Kelmon · Direktlink | Verfasst am: 16.03.2011, 20:17 Titel:

Ahm...also das ist jetzt aber unterschiedlich, je nachdem wie man "besseren" Kampf definiert.

Mein "besser" hat jetzt erstmal nichts mit "überlegen sein" zu tun.
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Dennis · Direktlink | Verfasst am: 16.03.2011, 20:28 Titel:

Mir ist ja schon klar, dass ich hier Fisch und Fleisch in einem Tier will. Ich hätte aber an sich nix dagegen, mich zu entscheiden und zB mehrere Charaktere zu machen. Darstellungsbasiertes Larp finde ich ja toll. Aber ich hätte auch nichts gegen eine gamistische Richtung inkl. Fähigkeiten, Charaktertod usw. Da nach Möglichkeit auch gerne absolute Standard Fantasy mit Kämpfer, Magier, Schütze als wählbare Klassen. Wenn mein Kämpfer draufgeht, taucht eben ein neu erstellter Schütze auf. Das wäre halt sehr action orientiertes Larp. Auch hier hätte ich ungern den von Kelmon angeführten "Avoid!" Ruf. Aber ich wäre weniger verbissen auf hochwertige, einmalige Gewandung bedacht als beim narrativen Spiel. Ich müsste eben nur im Voraus wissen, worauf ich mich bei einem Con einlasse. Dann hätte ich durchaus auch mal auf sowas gamistisches Bock Smile

Deshalb hilft es für meinen Fall wenig, einfach insgeheim auf DKWDDK Cons zu leveln, da einfach die Voraussetzungen anders sind. Und was zu DragonSys gesagt wurde ist ebenfalls richtig. Es funktioniert für eine breite Masse, weil es wenig regelt. Aus einer reinen Regelwerksbetrachtung glaube ich aber eben, dass es "mehr" könnte, wenn es sich nur trauen würde (und natürlich die Cons für so ein System passen. Die müssen dann durchaus kompetitiv, tödlich, gamistisch sein.).
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Kelmon · Direktlink | Verfasst am: 16.03.2011, 21:17 Titel:

Ich würde ja vermuten, daß die Popularität von DS zum größten Teil daher kommt, daß eben für die meisten Charakterklassen herzlich wenig geregelt wird. Ein Dragonsys, das versucht, zuviel zu regeln, wird sang- und klanglos eingehen. Man denke da auch an Dragonsys DNZ...

Meiner persönlichen Einschätzung nach wird sich LARP in Miteleuropa langsam so oder so in Richtung frei und punktelos weiterentwickeln. Entweder direkt, durch mehr Leute, die DKWDDK spielen, oder schleichend, durch Leute, die eben mehr und mehr solche Regelwerke wie DS mehr als "Richtlinie" denn als "Gesetz" betrachten. Ich halte es nicht für unwahrscheinlich, daß irgendwann jemand sagt "Moment, wir haben jetzt die Hälfte der DS-Fähigkeiten zu den Akten gelegt - brauchen wir wirklich noch den Rest, um zu spielen?"

Man darf eben nicht vergessen, daß sich ein vormals doch recht breiter Punktregelsystem-Markt inzwischen deutlich auf das System eingependelt hat, das von allen vermutlich das "freieste" ist. Natürlich mit immer noch vorhandenen regionalen Nischen oder Orga-spezifischen Regelwerken.

Zumindest die Umkehrung davon halte ich für ziemlich ausgeschlossen - daß plötzlich vermehrt Spieler mehr und mehr Regeln und Einschränkungen wollen.
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Dennis · Direktlink | Verfasst am: 16.03.2011, 21:21 Titel:

Finde ich dann wiederum vollkommen in Ordnung und macht mir Spaß Smile

Was mir momentan eben nicht so Spaß macht, ist eben DS, das nichts von beiden so richtig sein will. Ich würde dir ansonsten in deiner Beobachtung zustimmen. Wenn ich jemals nen Con mach, mach ich Diablo-Larp und geh dann sang und klanglos unter, weil keiner kommt.
Oder ich mach was anderes, wo mehr Spieler Bock drauf haben Very Happy

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EricPoehlsen · Direktlink | Verfasst am: 16.03.2011, 21:39 Titel:

Ich bin jetzt noch nicht so wirklich lange LARPer, aber wenn ich so Geschichten von Leuten höre, die jetzt das Ganze doch schon zehn Jahre oder mehr machen, so scheint es vielleicht einfach, dass die 'Community' reifer wird. Es gibt einfach mittlerweile eine ganze Reihe von Spieler die nicht mehr 17 oder 20 sind, sondern eher Richtung 30+

Wenn der Spieler eines Magiers 30, 40 oder vielleicht sogar noch älter ist, da stellt sich doch eigentlich nicht mehr die Frage ist er jetzt Lehrling oder Meister (die Zwischenstufen spare ich mir einfach mal). Er wird auch Ritter oder Krieger sein und nicht mehr Knappe oder Rekrut - wenn es kein Magier ist.

Ich denke, ein Charakter kann und sollte über die Jahre durchaus besser werden - ich bin auch nicht der Meinung man dürfe nur intime lernen - zwischen den Weltenrettungsabenteuern hat ein Charakter ja wohl hoffentlich noch ein normales Leben (im P&P gibt es da zum Teil auch Aufstiegsysteme die so etwas regeln, wie 'fünf Jahre vergehen')

Egal ob man jetzt sagt: Mach deinen Charakter DKWDDK oder alternativ auch DragonSys no-limits - Wichtig ist zu verstehen (besonders wenn man Anfänger ist), dass das nicht bedeutet -'Du kannst alles was du darstellen kannst'.

Nutz · Alter: 36 Anmeldedatum: 27.03.2008 Beiträge: 761

Na dann schlag ich doch jetzt einfach mal vor, die Punkte an das Alter des Spielers zu koppeln.

Für jedes Lebensjahr gibts dann eben 5 Punkte oder so.

EricPoehlsen · Direktlink | Verfasst am: 16.03.2011, 22:16 Titel:

dann sollte man aber auch die Spielerfahrung nicht außer acht lassen Wink

Contage (des Spielers) gehen auch mit ein in den Maximalcharakter den man sich bauen darf