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  1. #21
    Alex
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    Forenlegende Avatar von Alex

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    @ Nount
    Die Handelssprache ist eine von Leuten, denen man nur sehr selten begegnet? Warum denn das?
    Momente Mal. Du fragtest nach deutschen Spielern, die Charaktere mit "englischen" Hintergrund spielen. Das heißt nicht, dass die Handelssprache selten benutzt wird. Denn da gibt es zum einen noch die ausländischen Spieler, die zumindest in meinem Umfeld keine Seltenheit sind. Das liegt zum einen daran, dass ich im Jahr in der Regel eine Großcon besuche, zum anderen habe ich zumindest das Gefühl, das internationale Mitspieler generell häufiger werden, kann aber sein, dass ich da nur zufällig an welche gerate (Auf dem letzten Tanzball in Düren hatten wir zum Beispiel eine Irin). Zum anderen wird die Sprache eben gerne auch von Leuten genutzt, die sich zwar nicht als Muttersprache haben. Rein gefühlt habe ich lediglich bei einer von 5 Cons keinen englischen Spielinhalt irgendwo drin. Im letzten Jahr war es genau ein Con von fünf. Und ich war nicht nur auf einer Großcon.

    Den Grund für englische Lieder allgemein kann ich Dir nicht nennen. Im besonderen ist es aber einfach, weil mir das Lied in der Regel gefällt und die Übersetzungen meist nicht so der Knaller sind. Wo es gute Ausnahmen gibt (z.B. "Dark And Stormy Night" oder "Philosophy" von Heather Alexander), nutze ich die auch gerne. Das gilt aber nicht nur für englische Lieder. Das das mehr englische Lieder als spanische, französiche etc. sind, liegt daran, dass mir die eben mehr zugetragen werden. Das gilt allerdings IT wie OT. Sicher kann man jetzt hier mit Henne und Ei bzw. einem Teufelskreis argumentieren. Ich empfinde das künstliche Sperren von englischen Liedern aber viel störender. Und es wäre künstlich. Die Sache sieht nunmal so aus: Der durchschnittliche musikalische Charakter (Egal ob Barde oder nicht) lernt neue Lieder am Lagerfeuer. Der Spieler lernt davon ab noch weitere OT, aber lassen wir das mal am Rande und tun mal so, als ob es nur IT wäre. So, nun regeln wir mal das Repertoire ausländischer Lieder auf ein Lied pro 10 deutscher runter. Das werden überwiegend, natürlich aus OT-Gründen, englische Lieder sein und seltener spanische etc. So, nach einem Großcon habe ich mit 5-10 andere Musikern Musik gemacht und ein paar neue Lieder mit heim gebracht. Die ausländischen Lieder sind entsprechend alles englische. Und bei der nächsten Con sieht es wieder so aus. Also müsste jeder LARPmusiker, der auch auf Con lernt, permanent englische Lieder links liegen lassen und künstlich unterdrücken. Kann es irgendwie nicht sein. Und in der Praxis sieht es eben auch so aus. Die meisten meiner englischen Lieder im Repertoire habe ich IT gehört und haben mir gefallen, so dass ich sie IT (wie auch OT) gelernt habe.

    Das soll das Problem jetzt nicht vom Tisch fegen und macht es auch nicht nichtig. Ich möchte Dir damit nur eine Einsicht in die LARP-Musiker-Praxis geben und Dir aufzeigen, warum ich es für problematisch halte, da irgendwas einzudämmen. Nebenbei stören mich englische Lieder eben weniger und für meine Charaktere und meine LARPrealität sind sie stimmig. Das kann und soll aber nicht für andere Charaktere und Spieler gelten.

    Sicher spielt OT hier eine Rolle. Aber das gilt auch für Deutsch. Generell müssten meine Charakter ein einem fantastischen Land wohl eine Sprache sprechen, die sich anders entwickelt hat. Da sehen wir aber aufgrund des Aufwandes drüber hinweg. Und ich zumindest tue mir schwer, die eine OT-Sprache zu billigen, ja, sogar als "Allgemeinsprache" IT anerkennen, im Gegenzug Englisch als "Handelssprache" aber abzulehnen. Oder um es anders zu sagen: Englisch ist meiner Meinung nach so stimmig wie Deutsch, Französisch etc. pp.

    @ Chevi
    Also ich bin auch schon länger kein Freund mehr von "Kalt ist die Nacht für Gandarme/Söldner/Bettler/Deine Mudda". Aber deswegen haut es mich weniger aus dem Spiel noch lasse ich zu, dass es mich nervt. Es hat mich eine Zeit lang genervt, dass muss ich zugeben, aber ich hab einfach gelernt ein Lied lang weg zu hören oder wie im Delirium mitzusingen. Der Text kommt irgendwie immer noch automatisch über die Lippen. Und irgendwie ist es nur halb so schlimm, wenn man mitsingt. Man muss es ja zur Schonung der anderen Mitspieler nicht laut tun, ich bewege da eher kaum hörbar die Lippen :lol:. Aber das ist der Punkt: Mich hat es gestört. Und offenbar eine ganze Reihe von Spielern wollen dieses Lied ja irgendwie haben und sei es als eines der wenigen Lieder, die sie halt alle mitgröhlen können. "Und immer wieder, sind es die gleichen Lieder, die sich anfühlen, als würde die Zeit still stehen." sang nicht unlängst eine deutsche Punkrock-Gruppe. Das ist halt so, quer durch alle Zeiten. Also im Anbetracht der ewig gleichen Lieder im bevorzugten Radiosenders meines Arbeitskollegen lassen mich die ewig gleichen LARPschlager, die ich auf bis zu 10 Cons im Jahr ertragen muss, recht locker. Und weiß der Geier warum, Roter Mond werde ich zum Beispiel auch nicht müde, allerdings nur in der mehrstimmigen Version :wink:. So haben wir wohl alle unsere "Ich mag sie hören"- und "Ich kann sie nicht mehr hören"-Lieder.

    Nur kann man meiner Meinung nach über die "Ich kann sie nicht mehr hören"-Lieder hinweg hören, wenn sie nicht am Stück kommen. Und das ist eigentlich nicht der Fall, selbst wenn ich mir die Hassliste hier im anderen Thread anschaue. Ein entsprechendes Repertoire habe ich bisher nur auf einer einzigen Con erlebt, das war die Back to the Roots-Con letztes Jahr. Da habe ich wirklich gedacht, ich habe eine Zeitreise 10 Jahre zurück gemacht. Inklusive der "Verlegenheitslieder" von damals (Wir hatten ja nix anderes :wink, wie "Volle Granade, Renade" von Torfrock und "Man's Road" sowie "Last Unicorn" von America aus dem letzten Einhorn. Das war dann schon etwas befremdlich. Aber so krass habe ich es erst einmal erlebt und selbst da konnte ich mit umgehen.

    Gerade der Nonverbale Refrain von "Lady in Black" macht es für mich eigentlich ziemlich tauglich, wenn ich mir ebensolche bei "Adele" und Co anhöre.

    Lockere Grüße,
    Alex

  2. #22
    Nount
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    Ist dann vermutlich ein Unterschied im Spielumfeld. Ich bin in 10 Jahren Larp (durchschnittlich 9 Cons im Jahr) quasi nie mit IT-Englisch in Berührung gekommen.

    Es gab Spieler aus IT-englisch angelehnten Ländern - deren Englisch beschränkte sich auf Charakter- und Ortsnamen in ihrem Land. Und es mag sein, dass ich mich an einzelne Leute nicht mehr erinnere oder mit ihnen nicht in Berührung gekommen bin.

    Dass Großcons eine Ausnahme darstellen, habe ich ja schon gesagt
    Moderative Eingriffe werden von mir als solche gekennzeichnet.

    Entspanne dich.
    Lass das Steuer los.
    Trudle durch die Welt.
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    (Kurt Tucholsky)

  3. #23
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    Ich finde ebenfalls, dass Englisch als IT-Sprache stark darunter leidet, dass es üblicherweise überhaupt keinen konsistenten Hintergrund dafür gibt.

    Dass auf deutschen Cons Deutsch (oder auf englischen Cons Englisch) gesprochen wird, ist meiner Ansicht nach eine notwendige Konvention: Das steht stellvertretend für "die Sprache, die man allgemein spricht und die alle verstehen". Die muss dann eben auf Mittelaltercons Mittelhochdeutsch, auf Aventurien-Cons Garethi, auf Western-Cons Amerikanisch und auf 40K-Cons Neugothisch darstellen.

    Jetzt wäre es grundsätzlich auch denkbar, Fremdsprachen jeweils passenden IT-Sprachen zuzuordnen, z.B. Sindarin als "Elfisch", Französisch als "Bretonisch", Norwegisch als "Thowalsch", oder auch Englisch als Sprache meines aktuell bespielten britisch angehauchten Hintergrundlands "Neu-Gwyneth". Das ist aber normalerweise nicht der Fall, weil erstens Länder, die komplett fremdsprachlich bespielt werden, im Larp selten bis nicht existent sind, zweitens die Zuordnung oft unklar oder doppeldeutig ist (siehe Ralfs Beispiel für "Drowsprache"), und vor allem in sehr vielen Fällen die Verwendung von Fremdsprachen im Larp meistens nicht Teil der Darstellung ist, sondern von OT-Notwendigkeiten bestimmt wird. Ein Spieler aus England oder Irland, der wenig Deutsch spricht, wird Englisch als Sprache IT verwenden, auch wenn er vielleicht einen Elfen, Thorwaler oder Bretonen spielt, wodurch die ganze Zuordnung wieder ad absurdum geführt wird.
    Bislang ist mir noch kein umfassender und durchdachter Ansatz untergekommen, um diese Problematik irgendwie anzugehen, und solange das der Fall ist ist für mich Englisch im Spiel erstmal nur OT: Da spricht ein Spieler kein Deutsch, und sucht nach einer Möglichkeit, sich zu verständigen.

    Bei Englisch als Liedtexten trägt es für mich zu der bereits an anderer Stelle beschriebenen Problematik bei, dass die übliche Larpmusik in meinen Augen sowieso meistens eine OT-Sache ist: Meistens sind die ausgewählten Lieder bunt durcheinandergemischt, die Repertoires der Barden überlappen sich zu weiten Teilen, und eine stimmig in eine Charakterdarstellung integrierte und gezielt als Stilmittel eingesetzte Musik habe ich im Spiel eigentlich noch nie erlebt.
    Deswegen habe ich mich inzwischen eigentlich komplett damit abgefunden, dass Musik kein richtiger Spielinhalt ist, und bin auch zufrieden damit. Denn ich mag es eigentlich recht gern, abends noch in der Taverne oder am Lagerfeuer zu sitzen, und zu bekannten Lieder auf der Gitarre ein bisschen mitzugrölen, und das geht ehrlich gesagt am besten mit den ewig gleichen Sauf- und Raufliedern. Da das aber sowieso meist am letzten Abend stattfindet, ist das für mich eigentlich schon OT und charakterunabhängig, sozusagen "Après-Con".

  4. #24
    Jocke
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    Zitat Zitat von Cartefius
    Deswegen habe ich mich inzwischen eigentlich komplett damit abgefunden, dass Musik kein richtiger Spielinhalt ist
    Sehr gut zusammengefasst...
    Der Spielinhalt betonte Barde würde Heldentaten von Freunden besingen, Lyrik schweifen lassen oder alte Legenden Rezitieren die im Spiel weiterhelfen. Leider kommt der "Barde" als Spielercharakter so gut wie nicht mehr vor auf einem LARP, sondern nur noch als "Musiker und Entertainer".

    Also, wer auf einem LARP als SC Barde unterwegs sein will sollte sein komplettes Repertoir überdenken, weggehen von klassischen LARP Liedern und hin zu selbstgeschriebenen Helden Epen und Legenden, vorher mit der Orga absprechen welche Legenden er evtl. für diesen Con kennen könnte und um Infos bitten etc. (Da käme natürlich wieder eine geschlossene Hintergrundwelt zu gute, aber warum erwähn ich das überhaupt noch )

    Alle anderen Barden sind halt Musiker die abends zum Feiern typische LARP Musik spielen. Aber dann auch bitte nur da, denn ich kann mich noch an einen Con erinnern bei dem gerade die übelste Endschlacht tobte und in der Taverne "Kalt ist die Nacht für die Söldner" gespielt wurde...

  5. #25
    Alex
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    Also viele Barden, die ich kenne, haben ein breites Repertoire aus selbst geschriebenen Liedern, von denen viele auch direkten Bezug zu "realen" Begebenheiten im LARP haben. So als Beispiel mal diese Dame, deren Sachen man sich auch kostenlos runterladen kann (Akkorde gibt es auf Nachfrage). Jetzt kann ich mir vorstellen, dass sich dieser Umstand augenscheinlich für viele von deren jeweiligen LARP-Realität abhebt. Das liegt aber daran, dass diese Lieder eben kaum einer hören will. Wenn der Barde drei, vier unbekannte Lieder mit Neuigkeiten aus dem nächsten Dorf oder dem, was gestern gelaufen ist, zum besten gibt, interessiert das keine Sau. Wenn man Glück hat, noch das erste Lied. Und deswegen bekommt man diese Sachen auch nicht am letzten Abend am Lagerfeuer und in der Taverne zu hören. Dass sind die Sachen, die Tagsüber zum besten gegeben werden. Wer nur zur Partyzeit in die Taverne einkehrt, bekommt eben nur Partymusik.

    Was das Englisch angeht: Ich sehe halt bei keiner OT-Sprache einen konsistenten IT-Hintergrund. Das geht schon deshalb nicht, weil es keinen konsistenten Hintergrund im offenen Fantasy-LARP gibt. Von daher sehe ich auch kein Problem, Englisch als eine allgemeine Handelssprache zu benutzen. Irgendwelche Länder werden die als normale Sprachen haben, aber welche das im Detail sind, weiß ich weder OT, noch mein Charakter IT. Analog zu Deutsch als "die Sprache, die man allgemein spricht und die alle verstehen" benutze ich Englisch halt als "die Sprache, die in angrenzenden, fremdsprachigen Gebieten die Sprache ist, die man allgemein spricht und alle verstehen". Genauso wenig wie ich umfassend die Länder/Gebiete benennen kann, in denen Deutsch gesprochen wird, kann ich das auch nicht für Englisch. Ein paar Aufzählen kann ich aber, wenn jemand fragt. Das fördert jetzt sicher nicht in die Tiefe eine konsistente Spielrealität, hilft aber, dass die Spielrealität nicht durch Englisch gestört wird, wenn man sich darauf einlässt. Finde ich zumindest wesentlich besser, als bei jedem englischen Lied mit den Augen zu rollen oder einen Kommentar abzulassen, der dann noch die Spieler ins OT zieht, die vom Englischen nicht gestört werden.

    Meine bescheidene Meinung,
    Alex

  6. #26
    Tine
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    Zitat Zitat von Alex
    Wenn der Barde drei, vier unbekannte Lieder mit Neuigkeiten aus dem nächsten Dorf oder dem, was gestern gelaufen ist, zum besten gibt, interessiert das keine Sau.
    Also ich fände das klasse. Von sowas hätte ich gerne mehr - wesentlich mehr. Da, wo ich unterwegs bin, hat das leider absoluten Seltenheitswert.
    SEMPER PROBUS

  7. #27
    Jocke
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    Zitat Zitat von Alex
    Wenn der Barde drei, vier unbekannte Lieder mit Neuigkeiten aus dem nächsten Dorf oder dem, was gestern gelaufen ist, zum besten gibt, interessiert das keine Sau.
    Sorry, aber ich glaub dann ist der Barde nicht gut genug... Ein Barde muss ein Feingefühl entwickeln und Leute zum zuhören Motivieren können... der soll nicht hingehen und sagen "Oh, ich sing euch ein Lied über die Geschehnisse von vor 2 Wochen im Dorf X", der sollte lieber hingehen und sagen "Ich hörte einst eine Legende über diesen Weiler, dabei ging es um eine Fee... es war ein Lied, lasst es mich für euch spielen" - (Spielt Lied über den Weiler und die Fee womit ggf. Plotwissen weitergetragen wird) - "So... aber es ist nur ein Lied... wo wollen denn auf einmal alle hin?"
    Sowas erfordert Kommunikation mit der Orga und einiges an vorarbeit, aber keiner hat gesagt das Bardenspiel einfach sein soll... Ich muss mich als "guter" Magier vorbereiten, als Adeliger muss ich mich vorbereiten, als Krieger usw...

    Sei es im Rituale lernen
    Tanz und Etikette
    Waffentraining (Evtl. Showeinlagen mit bekannten einüben)

    Wenn sich die Leute mehr mühe im Vorfeld geben würden wäre das auf der veranstaltung doch ein deutliches Plus.

  8. #28
    Jutschu
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    Und Lieder sowie Begleitung (auswendig) zu lernen ist keine Vorbereitung und absolut mühelos?

    Soll ich mir jetzt das Fazit hier raus ziehen, dass Barden nur dann spielen dürfen, wenn sie in CD-Qualität und auf deutsch rein plotrelevante Lieder über ihre IT-Kameraden zum Besten geben?
    Weil ja alle anderen Spieler exakt den gleichen Perfektionsgrad an den Tag legen...

    Jutschu
    (heute Morgen leicht sarkastisch)
    Wo man singt, da lass dich ja nicht nieder - denn diese Biester singen immer wieder.

    Musik von und mit mir:
    http://www.youtube.com/user/malinundmusik

  9. #29
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    Zitat Zitat von Jutschu
    Und Lieder sowie Begleitung (auswendig) zu lernen ist keine Vorbereitung und absolut mühelos?
    Dann lern die richtigen Lieder und Begleitung auswendig... das ist der Punkt den ich meine... Es hilft mir als Krieger auch nicht weiter wenn ich nach Bonetti Fechten geübt habe, das sieht super aus wenn ich das mit nem anderen vorführe der ähnlich fechtet, bringt mich aber im LARP Kampf kein stück weiter.

    Wenn ich als Barden Klasse (Ja, ich benutz absichtlich die Formulierung) spielen und mich am Plot beteiligen will hat da keiner was gegen, dabei aber dann keinerlei Bardische Tendenzen an den Tag zu legen unterscheidet den Barden jetzt genau wie von jeder anderen Schurkischen Klasse?

    Stell dir vor du gehst auf Con und sagst "Seid gegrüßt, ich bin Barde"... Glaubst du es fragt dich einer IT ob du was zur Lösung des Plots beizutragen hast? Die spieler denken halt alle "Oh schön, heut abend gibts Musik"... Wenn du als Barde aber Plot mit lösen willst und deine Klasse dabei darstellen möchtest brauchts eben mehr als "Und kalt ist die nacht für die Söldner..." oder "Roter Mond"

    Ich singe selbst gerne und viel, spiel das ein oder andere Instrument mehr schlecht als recht, aber einen Barden spielen würd ich mir aus dem grund nicht zutrauen da ich einfach keine eigenen Lieder schreiben kann, geschweige denn Legenden und Geschichten vortragen. Und nicht aufgrund dessen das meine Musikalische Leistung nicht überzeugend ist.

    CD qualität mal hin oder her, mir wäre es wichtig als Barde was zum Plot beitragen zu können, und zwar auf eine Weiße wie es nur ein Barde kann... Durch Lieder, Geschichten und Legenden.

    Alles andere sind halt Musiker auf nem Con.

    Jocke
    (Heute Morgen leicht ehrlich)

  10. #30
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    Mir sind im Conalltag bislang Englisch und Französisch untergekommen - und wie Cartefius ist das für mich komplett OT, d.h. das Übersetzen findet OT statt, nicht IT. IT spricht der andere Spieler eben die lokale Sprache. Das drückt sich im Spiel auch so aus, daß ich nichts, was in einer anderen Sprache gesagt wird (und das ich verstehe) für Dritte nochmal wiedergegeben wird. Der Dritte versteht es. Es ist seine Sprache.

    Das ist für mich nicht störend (OT-Notwendigkeit geht hier nunmal vor IT-Konsequenz), auch nicht wenn die Engländer dann Lieder anstimmen, wird es aber dann immer, wenn ein Deutschmuttersprachler fremdsprachige Lieder zum besten geben will.

    Zwischen beidem ist natürlich keine harte Grenze. Es ist ein deutlicher Unterschied, ob der akzentfreie (oder sogar: Altenglisch-sichere) Deutsche ein englisches Lied von 13xx anstimmt, oder ob da irgendein moderner, englischer Metal-Song von einem deutschen Akzent vergewaltigt wird. Eine bessere Beschreibung als "es muß sich eben echt anfühlen" kann ich da auch nicht geben. Dem gerecht wurden meiner eigenen Erfahrung nach bislang allerdings nur Muttersprachler.


    Ansonsten auch zu 100% was Jocke sagt. Es reicht nicht, irgendwelche IT-Lieder parat zu haben bzw. zu schreiben, die sollten einerseits gut sein (mMn eher selten der Fall), zum anderen auch einen Bezug zum Zuhörenden haben.
    Im Zweifelsfall ist mir reine Instrumentalmusik deutlich lieber als der 300. musikalische Schmarrn, bei dem man mit den Wörtern "Recke, Maid, Saufen, Freiheit, Wein" jede Bingo-Runde gewinnt.
    LARP-Anfänger: Schaut hier nach!

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