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  1. #11
    Chevalier
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    Und vor allem würde ich dann auch sehr auf stark vereinheitlichte Uniformierung setzen, um klar zu machen: die Rasse ist egal, solange wirklich ihr euch der Legion als Dienstherren unterwerft, mit der nötigen Disziplin, Ordnung und Treue.
    Eine starke Trennung, wie angedeutet (Menschen vor allem schwere Infanterie, Elfen Bogenschützen-Auxiliare, Zwerge als Ingenieure) würde das Ganze noch unterstützen.

    Ich habe ja auch immer mal mit dem Gedanken an einen Römeroder einen germanischen Auxiliar gespielt, aber noch ein Konzept schaffe ich derzeit einfach nicht.
    ...

    Bardengauer Fest, 14.-16.10.2016 (Chevalier Victor Henri de Nemour)
    Der Spalt unter der Tür (Cthulhu-Horror), 18.-20.11.2016 (Wilhelm Friedrich Richter, Reiseautor)

  2. #12
    P. Quinctilius Potor
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    Zitat Zitat von Gerwin
    Da verdreht der Vortrag aber einiges. Erstens gibt es genug Berichte von Römern die (völlig legal) ihre Sklaven vergewaltigten, töteten, ihnen Brandzeichen verpassten und eigentlich alles machten was zu einer entmenschlichung gehörte. Zweitens konnte Sklaverei in der Antike zwar tatsächlich jeden treffen, der Anteil "römischer Sklaven" war aber im Gegensatz zu Sklaven aus "barbarischen Völkern" sehr gering. Warum glaubst du sonst dass sich Römer vor allem am Tod von Sklaven im Circus ergötzen konnten (die wenigsten unfreiwilligen Gladiatoren waren Römer). In einer Gesellschaft die tolerant, weltoffen und gleichberechtigt ist sind derartige Handlungen kaum möglich.
    Es ist zwar wahr dass die römischen Sklaven sich anfangs meist aus den unterworfenen Völkern "rekrutiert" haben (z.B. Griechen, Gallier in den entspr. Kriegen). Aber die Sklaverei durch Verschuldung war auch gebürtigen Römern möglich und das nicht zu selten (gibt Gerichtsakten darüber). Der Unterschied zur heutigen Ansicht war die, dass die Römer diese Völker nicht als geborene Sklaven ansahen, als minderwertige Menschen. Sie sahen dies mehr als persönliches Pech an, wobei es aus dem Schicksal Sklave zu sein durchaus (nicht immer!) einen Ausweg gab.

    In den Arenen der Amphitheater (Im Circus gab es mehr Wagenrennen oder venationes) wurden auch keine Sklaven verheizt, die waren zur Zeit der Einführung dieser Bauform schon hochbegehrte Objekte (weniger Eroberungskriege -> weniger Sklaven -> Arbeitskraft wird teurer und kann nicht einfach verschleudert werden).
    Außerdem muss man da zwischen den Gladiatoren und den massenhaft Hingerichteten unterscheiden, den noxii. Erstere waren hochbezahlte, optimal ernährte und ausgerüstete Spezialisten (wie Berichte, Grabsteine oder Funde von Gladiatorenfriedhöfen (z.B. Ephesos)) zeigen. Diese hatten eine reelle (wenn auch nicht sichere) Chance zu überleben da sie Investitionsobjekte waren uns sich für den Investor lohnen mussten.
    Bei der Zweiten Gruppe hast du Recht, dies waren arme Schweine, die massenhaft geopfert und umgebracht wurden. In der Republik waren dies Kreigsgefangene, in der Kaiserzeit hauptsächlich verurteilte Verbrecher, ja man hat sogar das Rechtssystem geändert um an mehr noxii zu kommen. Diese wurden in den Arenen ungebracht, aber es gab generell keinen generellen Hass auf sie, sondern man sah das als gerechte Strafe für ihre Verbrechen an (auch die viel zitierte Seneca Stelle geht in diese Richtung). Es waren vielmehr publikumswirksam inszenierte Hinrichtungen.

    Es geht uns auch nicht darum zu sagen, dass die Antike eine friedliche, aufgeklärte Welt war, sondern dass sie anders bei der Auswahl ihrer Opfer vorging. Die Devise "Alle Menschen die so und so aussehen sind schlecht und minderwertig" gab es nicht. Es ging vielmehr um "Dieser spezielle Mensch hier hat gegen das Gesetz verstoßen - tötet ihn!" Aus heutiger Sicht war die römische Gesellschaft oft hart, brutal und menschenverachtend, das möchte ich nicht abstreiten, aber ich frage doch mal, wie lange es bei uns keine öffentlichen Hinrichtungen mehr gibt.

    Zitat Zitat von Gerwin
    Die Schuld für den "Hautfarbenrassismus" bei den Moslems zu suchen zeugt im Regelfall von einen verklärten Bild der Antike oder einer rechtsradikalen Einstellung des vortragenden. Römer, Griechen aber auch die "freiheitsliebenden Kelten" hatten kein Problem Sklaven zu fangen, zu halten und sie bis in den Tod für sich schuften zu lassen. Natürlich gab es auch Positivbeispiele in denen ein Sklave fast schon zur Familie gehörte und gut behandelt wurde. Dass scheinen aber doch eher löbliche Ausnahmen zu sein (die es auch bei den Baumwollsklaven Amerikas gab).
    Ich finde es ein wenig vermessen dem guten Professor eine derartige Einstellung vorzuwerfen, es sei denn du hast eine derartige Einstellung in Vorlesungen, Äußerungen oder anderen Vorträgen beobachtet.

    Der Punkt, der ihm wichtig war war der, dass der Unterschied zwischen der antiken Sklavenhaltergesellschaft und der moderneren der ist, dass in der Antike das Schicksal Sklave zu sein wie gesagt ein persönliches ist, in der späteren Zeit ein Label, ein Makel, das man einer ethnischen Gruppe im Zuge ihrer angeblichen Minderwertigkeit angehängt hat.

    Du hast Recht, dass auch in der Antike Skalven sich zu Tode gerarbeitet haben, in Bergwerken etc. Dies war ein Schicksal, das hauptsächlich den massenhaft verfügbaren Sklaven nach Kriegen gedroht hat, die dann wohl einer einheitlicheren ethnischen Herkunft angehörten. Dies bedeutet aber nicht, dass man diese als natürliche Sklaven angesehen hat. Später waren diese Sklaven übrigens zu teuer um sie so zu verheizen, da hat man mehr darauf geachtet Unfälle zu vermeiden.

    Der Fall von Sklaven freigelassen zu werden und/oder zur Familie zu gehören war auch nicht so selten; es mussten Gesetze erlassen werden, die übermäßige Freilassungen verhinderten. Oft wurden sie automatisch per Testament nach dem Tod des Herren freigelassen. Diese Freigelassenen (liberti) kamen nicht selten zu immensem Reichtum, und übernahmen Ämter wie den Kaiserkult oder stifteten große Bauwerke (meist im Namen ihrer Nachkommen, wie den Isis-Tempel in Pompeji) oder Grabmäler (Haterier-Grab von Rom). Ihre Kinder waren vollwertige Römer! Faktisch dürfte es für in den städten lebenden Sklaven keinen Unterschied gemacht haben Sklave oder liberti zu sein, da die (gesellschaftliche und ökonomische) Anhängigkeit zu ihrem Herrn bestehen blieb. Generell hatten es die Landsklaven schon härter, die eben in Bergwerken und Latifundien schufteten, aber mit Ende der Republik wurden zumindest letztere (wegen hörerer Sklaven-Anschaffungs-Kosten) unrentabel und bei ersteren braucht man ohnehin oft speziell ausgebildete Arbeitskräfte.

    Zitat Zitat von Gerwin
    Man kann die Antike nicht mit unseren aufgeklärt-humanistischen Weltbild vergleichen. Philosophen sind übrigens für die Beurteilung der Antike als realer Welt eher nicht so geeignet. Es gibt diverse Berichte von Sklaven, aber auch den ein oder anderen Sklavenaufstand (den es ja nicht hätte geben dürfen wenn es Sklaven so gut gegangen wäre).
    Natürlich darf man sie vergleichen; man sollte sie nur nicht gleichsetzen

    Natürlich, den meisten Sklaven ging es recht mies. Beim Sklavenaufstand des Spartacus, der tatsächlich in Gladiatorenschulen ihren Anfang nahm, ging es den Beteiligten aber nicht um die generelle Freiheit für Sklaven (denn die Völker, aus deren Kriegsgefangenen sich diese Gladiatoren rekrutierten waren auch Skalvenhaltergesellschaften) sondern um ihre persönliche Freiheit; ihre wichtigste Forderung, das römische Reich verlassen zu dürfen, zeigt, dass es ihnen mehr um ihr eigenes Schicksal ging und nicht um einen Systemwandel.
    Wie gesagt damals war Sklaverei gesellschaftlich akzeptiert, wobei es jeden treffen konnte, den Kreigsgefangenen, deren Herrn sich gegen die Römer aufgelehnt haben und den Schankwirt, der seine Miete nicht bezahlen kann. Ethnische Herkunft, Hauptfarbe etc. spielte nicht die geringste Rolle.

    Wie gesagt war die römische Gesellschaft und auch die Wertvorstellungen eine andere als heute. Auch wenn Philosophen die Dinge oft anders wahrgenommen haben als der Mann auf der Straße, so müssen wir uns meist auf die vorhandenen Schriftstücke verlassen (andere haben wir nicht). Die römische Gesellschaft war anders, brutaler, schneller mit Gewalt an der Hand. Aber man darf auch nicht verschweigen, dass das heutige Rechtssystem (mehr noch das amerikanische) im Kern auf dem römischen beruht. Dass überhaupt die Existenz von verlässlicher Staatlichkeit in diversen Institutuionen gerade da ist, was die Antike vom Frühmittelalter unterscheidet. Meiner Meinung nach war die antike Gesellschaft in einigen Punkten überraschend modern, in anderen völlig fremdartig, von vielen Punkten dürften wir nicht einmal ahnen.

    Zitat Zitat von Gerwin
    Mit den Elfen und Orcs schneidet ihr euch übrigens ins eigene Fleisch. Ein gut gemachter Larpelf oder Larpork trägt keine Lorica Hamata, sondern irgend ein rostiges Rüststück (beim letzteren). Orks sind mehr Mensch als Tier.
    Vielleicht. Unser Konzept mag ungewöhnlich und nicht massenkompatibel sein. Angemerkt sei hier die nochmal die etablierte Gleichsetzung von Ethnie und Kultur, sprich nur weil er ein Orc sei bräuchte er eine rostige Rüstung. Unser Ansatz geht mehr in die Richtung: Ethnie ist egal, Kultur ist römisch.

    Zitat Zitat von Gerwin
    Jemand der aus einer römischen Welt kommt hätte derartiges maximal im Circus antreten lassen.
    Spekulativ; wenn sie im Kampf bezwungen wurden würde ich es durchaus als wahrscheinlich ansehen, dass einige als noxii umkämen, der Rest wird in Steuerlisten eingetragen. Fakt ist, dass bereits v.a. in der ach so aufgeklärten Moderne (sprich vor 100 Jahren) noch Völkerausstellungen mit lebenden Exponaten präsentiert wurden.

    Auch der Hauptfarbenrassismus musste irgendwann erfunden werden. Er ist nicht von vornherein im Menschen gewesen. Mag sein, dass es für einen modernen Menschen schwer zu akzeptieren ist, dass frühere Epochen in einigen Punkten "moderner" oder "aufgeklärter" waren als heute, aber auch gesellschaftliche Normen und Ansichten sind dem Wandel unterworfen. Wenn du mir eine Stelle einer Quelle zeigen kannst, die das Gegenteil beweist, dann mag ich von meiner Meinung abrücken, aber die reine Extrapolation der heutigen Entwicklung auf die Vergangenheit überzeugt mich einfach nicht.

    Zitat Zitat von Gerwin
    Aber es ist euer Konzept. Und ihr müsst wissen was ihr tut. Wie das "arangieren" mit den Römern für gewöhnlich aussah, dürfte ja auch Nichthistorikern bekannt sein.
    Wie gesagt, unser Konzept mag ungewöhnlich sein. Aber es ist eben das, wofür wir uns entschieden haben.

    Zitat Zitat von Kelmon
    Nur hat ein elfischer Auxiliar eben nicht seinen Chararakter- oder euren Landeshintergrund ständig in Leuchtschrift über sich schweben. Was der andere wahrnimmt ist eben ein Elf in "falscher" Aufmachung. Das wirkt, bevor man mit demjenigen redet oder sich gezielt informiert, nicht anders als der Kelte in der Beute-Römerrüstung, der Wikinger mit Plattenpanzer oder der Pirat mit Topfhelm.
    Eine Möglichkeit, die ich da gerade bei eurem Hintergrund sehe, um dem ein bisschen entgegenzuwirken: Rekrutieren, und zwar ganz vehement auf der Con, auf der ihr euch befindet. Gerade wenn's dann eine kleinere Con ist, und da bei Conbegin ein Ausrufer mit Plakaten rumgegangen ist, weiß dann schnell jeder, daß ihr verzweifelt nach Nachschub sucht, egal, wie der aussieht.
    Ja, das Problem haben wir auch schon bemerkt, deine Lösung klingt aber vielversprechend. Ich denke das hat aber Potential, ein romanisierter Elf, der sieht, wie seine Vorfahren (oder er selbst, langlebig und so) gelebt haben, er selbst hat sich t.w. davon entfremdet.

    Zitat Zitat von Chevalier
    Und vor allem würde ich dann auch sehr auf stark vereinheitlichte Uniformierung setzen, um klar zu machen: die Rasse ist egal, solange wirklich ihr euch der Legion als Dienstherren unterwerft, mit der nötigen Disziplin, Ordnung und Treue.
    Eine starke Trennung, wie angedeutet (Menschen vor allem schwere Infanterie, Elfen Bogenschützen-Auxiliare, Zwerge als Ingenieure) würde das Ganze noch unterstützen.
    Genau das ist unser Gedanke Besagte Trennung ist leider noch hypothetisch, wir haben nur einen naja-vielleicht-Elfenbogenschützen.

  3. #13
    Gerwin
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    als minderwertige Menschen.
    Du weißt was das begriffliche Wort "Barbar" bedeutet? Und wie man damit jeden der nicht innerhalb der Bildungsgesellschaft steht abwertet. Wie du schon sagst, du bist kein Historiker. Ich übrigens auch nicht. Aber Jurist (und von daher mit ein klein wenig Interesse daran gesegnet wie die Stellung derartiger Sklaven tatsächlich aussah).

    Ich finde es ein wenig vermessen dem guten Professor eine derartige Einstellung vorzuwerfen, es sei denn du hast eine derartige Einstellung in Vorlesungen, Äußerungen oder anderen Vorträgen beobachtet.
    Alleine dass er den Sklavenhandel Moslems in die Schuhe schiebt ist so eine Sache. Sicher gab es moslemische Sklavenhändler zu dieser Zeit. Ebenso wie afrikanische. Und christliche. Das hört man halt nur heute nicht so gerne.

    Hautfarbenrassismus ist sicher keine Erfindung der Moslems oder eine Erfindung der Antike. Die Menschen hatten regelmässig Angst vor denen die anders waren. Das beginnt bei kleinen Sippen in der Urzeit die sich gegenseitig beobachteten, ging über die Antike (auch dort war es Mode sich exotische Sklaven wie Tiere zu halten) und hält sich eben bis heute.

    Noch einmal...es ist euer Konzept. Ich find das Konzept gut. Es gibt aber schon rechtlich gesehen große Unterschiede wie du nun einen "fremden Sklaven" oder einen "versklavten Römer" behandeln durftest und musstest. Wenn dich dass wirklich interessiert suche ich es dir raus (ist aber ein ziemliches Puzzlespiel).

    Aber man darf auch nicht verschweigen, dass das heutige Rechtssystem (mehr noch das amerikanische) im Kern auf dem römischen beruht. Da
    Als Jurist kann ich dir sagen, dass ist sowohl für das deutsche als auch für das Amerikanische eine Lüge. Es gibt gewisse Begriffe die wir übernommen haben. Es gibt gewisse Institute die sich (in gänzlich abgeänderter Form) über die Zeit gerettet haben. Im allgemeinen hat unser heutiges Recht (ebenso wie das amerikanische) aber nicht mehr viel mit den römischen zu tun. Oder (um es etwas provokativ auszudrücken) die islamische Sharia ist unseren Rechtssystem näher als das römische Recht.

    Angemerkt sei hier die nochmal die etablierte Gleichsetzung von Ethnie und Kultur, sprich nur weil er ein Orc sei bräuchte er eine rostige Rüstung. Unser Ansatz geht mehr in die Richtung: Ethnie ist egal, Kultur ist römisch.
    Ihr könnt das gerne machen, nur damit eckt ihr sowohl bei einigen Römerspielern als auch bei den guten Orkdarstellern deutlich an.

    Noch einmal...die Frage ist halt was ihr wollt:

    Wollt ihr tolerante, weltoffene Römer spielen die alles in ihre Legion aufnehmen was halbwegs passt ist das gut. Würde mich ja sogar wie gesagt reizen.

    Wollt ihr das ganze historisch begründen ist es Unfug. Römer sind wie gesagt vieles gewesen, aber keine toleranten, netten Menschenfreunde.

    edit: Ich muss aber eh sagen jegliche historische Diskussion ist an diesen Punkt unnötig. Meine Güte, als Larprömer nimmt man Frauen in die Legion auf. Für den realen Römer undenkbar. Alleine aus díesen Grund hat man sich schon so weit von der Vorlage entfernt dass eigentlich auch Orks in Ordnung sind. Auch wenn es schwer ist einen guten Ork in glänzender Legionärsrüstung vorzustellen.

  4. #14
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    Zitat Zitat von Gerwin
    Du weißt was das begriffliche Wort "Barbar" bedeutet? Und wie man damit jeden der nicht innerhalb der Bildungsgesellschaft steht abwertet. Wie du schon sagst, du bist kein Historiker. Ich übrigens auch nicht. Aber Jurist (und von daher mit ein klein wenig Interesse daran gesegnet wie die Stellung derartiger Sklaven tatsächlich aussah).
    Ja, es bedeutete ursprünglich wertneutral "Leute, die eine Sprache sprechen, die wir nicht verstehen", und nicht "dumme Menschen", Herr Jurist.

    Wollt ihr das ganze historisch begründen ist es Unfug. Römer sind wie gesagt vieles gewesen, aber keine toleranten, netten Menschenfreunde.
    Gemessen an Völkern der Moderne oder an Völkern der Antike?
    LARP-Anfänger: Schaut hier nach!

  5. #15
    Gerwin
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    Gemessen an Völkern der Moderne oder an Völkern der Antike?
    An beiden. Die Römer waren keinesfalls unbedingt menschlicher im Umgang mit ihren "nicht römischen Mitmenschen" wie die Nichtrömer untereinander oder im Umgang mit Römern.

    Aber mal ganz abseits der historischen Diskussion:

    Die Frage ist doch viel mehr, was ihr wollt. Du schreibst ihr wollt euren Mitspielern eine möglichst große Freiheit geben. Warum wollt ihr dass? Wollt ihr, weil ihr es schön findet, einen möglichst bunten Haufen mit allerlei Fantasywesen darstellen die alle noch im entferntesten irgendwie römisch wirken? Kann ich mir gut vorstellen. Dann sollte man aber auch nicht versuchen derartiges historisch mit irgendeiner Toleranz zu begründen, sondern einfach die Karten auf den Tisch legen. Ist ein ungewöhnliches Konzept, aber es kann funktionieren.

    Oder wollt ihr die Fantasywesen nur zulassen/nicht verbieten weil ihr denkt sonst zu viele Vorschriften zu machen/nicht genügend Mitspieler zu finden? Diese Angst halte ich für unbegründet. Eine reine Gruppe aus Römern und menschlichen Auxiliaren wird mindestens ebenso viel Zulauf bekommen wie die Fantasygruppe. Und ihr müsst niemanden begründen warum ihr den Ork nun einmal nicht in der Gruppe zulasst.

    Am Ende ist es eine OT-Entscheidung.

    Nur am Rande:

    Was es unter den Römern gab war ein (recht wechselhaftes) System von Normen die festschreiben was man so alles mit einen Sklaven tun durfte (und was nicht). Vergleichbares kennen wir jedoch auch von anderen Völkern.

    edit: Nur am Rande:

    Mit "klassisch guten" Fantasyvölkern (Elfen, Zwerge, Hobbits und was euch sonst noch so einfällt) hätte ich ein eher geringeres Problem und höchstwahrscheinlich die Diskussion gar nicht begonnen. Orks sind aber in der Tat etwas, dass man heute im Larp nur schwer in eine normale Gruppe integrieren kann. Die meisten Larper haben bei einen Ork einfach eine sehr wilde Vorstellung, und die passt nicht in die Legion. Sonst könnte ja auch der 2 schwänzige Katzendämon in die Legion. Wenn er nur eine Tunika trägt . Du verstehst? Elfen können bei Fantasylegionären hingegen in meinen Augen durchaus bereichernd sein.

    edit 2 (und Schnitt ).

    Wie stellt ihr euch eigentlich die Ausrüstung vor? Wollt ihr verschiedene römische Rüstformen bunt durcheinander würfeln? Beschränkt ihr euch auf eine Rüst/Helmform? Sollen eure Hilftstruppen die Rüstung ihrer eigenen Kultur weiter tragen, oder bekommen sie auch römisches Rüstzeug?

    Dass ist eigentlich interessanter als die Diskussion über Rassismus in der Antike.

  6. #16
    P. Quinctilius Potor
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    Zitat Zitat von Gerwin
    Wie du schon sagst, du bist kein Historiker. Ich übrigens auch nicht.
    Hauptberuflich bin ich Klassischer Archäologe mit Nebenfach Alter Geschichte. Auch wenn ich mich wie gesagt weniger mit dem Thema Rassismus in der Antike beschäftigt habe, so waren die Spiele in den Arenen und (sehr) am Rande die Sklaverei Themen meiner Abschlussarbeit gewesen.

    Zitat Zitat von Gerwin
    Alleine dass er den Sklavenhandel Moslems in die Schuhe schiebt ist so eine Sache. Sicher gab es moslemische Sklavenhändler zu dieser Zeit. Ebenso wie afrikanische. Und christliche. Das hört man halt nur heute nicht so gerne.
    Ich bestreite gar nicht die Jahrtausende lange Tradition von menschenverachtender Sklaverei (die in weiten Teilen der Welt leider immer noch zu finden ist), nur die Art und Weise der Bezugsquelle und die Wertung in der Gesellschaft. Wie gesagt Persönliches Schicksal gegen Minderwertigkeit, wobei letzteres einfach eine spätere Erfindung ist.

    Außerdem schlägt Angst vor etwas nicht unbedingt in Hass um. Und auch die viel zitierten "Belege" aus der Steinzeit stammen zu einem großen Teil aus den Vortellungen des 19. Jahrhunderts von dieser Periode (frag mal Prähistoriker), ebenso wie die Vorstellung dass die Männer auf die Jagd gingen und die Frauen daheim blieben.

    Zitat Zitat von Gerwin
    Hautfarbenrassismus ist sicher keine Erfindung der Moslems oder eine Erfindung der Antike. Die Menschen hatten regelmässig Angst vor denen die anders waren. Das beginnt bei kleinen Sippen in der Urzeit die sich gegenseitig beobachteten, ging über die Antike (auch dort war es Mode sich exotische Sklaven wie Tiere zu halten) und hält sich eben bis heute.
    Natürlich haben die das nicht erfunden, aber so publik gemacht und religiös begründet (Verfluchung Hams durch Noah), dass sich das festgefressen hat und von den in dieser Zeit in diese Richtung "unkreativen" Europäer übernommen wurde (laut Flaig wie gesagt).

    Und die exotischen Sklaven - der, der die eigenen Kinder erzieht ist nicht ein Sklave weil er Grieche ist, sondern ein griechischer Sklave, der die und die Vorteile mit sich bringt, also ohne Aussage über alle anderen Griechen.

    Zitat Zitat von Gerwin
    Noch einmal...es ist euer Konzept. Ich find das Konzept gut. Es gibt aber schon rechtlich gesehen große Unterschiede wie du nun einen "fremden Sklaven" oder einen "versklavten Römer" behandeln durftest und musstest. Wenn dich dass wirklich interessiert suche ich es dir raus (ist aber ein ziemliches Puzzlespiel).
    Ja, wäre nett, mir war in diese Richtung nichts bekannt. Meines Wissens nach war die Herkunft weniger ausschlaggebend wie der Ort des Einsatzes, also Land (hart) oder Stadt (angenehmer).

    Zitat Zitat von Gerwin
    Als Jurist kann ich dir sagen, dass ist sowohl für das deutsche als auch für das Amerikanische eine Lüge. Es gibt gewisse Begriffe die wir übernommen haben. Es gibt gewisse Institute die sich (in gänzlich abgeänderter Form) über die Zeit gerettet haben. Im allgemeinen hat unser heutiges Recht (ebenso wie das amerikanische) aber nicht mehr viel mit den römischen zu tun. Oder (um es etwas provokativ auszudrücken) die islamische Sharia ist unseren Rechtssystem näher als das römische Recht.
    Als Fachmann weißt du das natürlich besser, aber während meines Studiums hat man mir das öfters erzählt (Historiker sind eben keine Juristen). Sorry.

    Zitat Zitat von Gerwin
    Die Römer waren keinesfalls unbedingt menschlicher im Umgang mit ihren "nicht römischen Mitmenschen" wie die Nichtrömer untereinander oder im Umgang mit Römern.
    Habe ich auch nie behauptet. Es ist aber ein Unerschied ob man jemanden umbringt weil er sich aufgelehnt hat oder sein Heimatland unterworfen werden soll, oder ob ich einen Hass auf alle habe, die so aussehen wie er. Auch wenn die Römer die Griechischen Staaten unterworfen haben, so waren sie stets voller Bewunderung für sie; bei den Galliern rühmen sie ihre Wildheit und Stärke im Kampf, die nun (unter röm. Herrschaft) verloren ginge. Es geht darum ob man jemanden als politischen Feind ansieht oder seine gesamte Ethnie hasst und deswegen umbringen will.

    Zitat Zitat von Gerwin
    Wollt ihr das ganze historisch begründen ist es Unfug. Römer sind wie gesagt vieles gewesen, aber keine toleranten, netten Menschenfreunde.
    Nett waren die Römer sicher nicht, Menschenfreunde auch nicht. Aber sie waren auch keine Menschenfeinde - ausgenommen waren die, die in die Mühlen ihrer Justiz kamen, die wurden einer "gerechten Strafe" zugeführt. Tolerant waren sie aber definitiv! Einerseits in religiösen Dingen andererseits auch in kulturellen Dingen. Klar wurden Praktiken wie Menschenopfer verboten und bekämpft, aber ansonsten hat man sich meist kaum in die internen Dinge eingemischt - auch wenn man ihnen die Vorzüge der römischen Lebensweise nahe gebracht hat, Bäder, fließendes Wasser, Pflasterstraßen etc. Dies wurde auch meist angenommen und sorgte langfristig zu einer (angestrebten) Akkulturation der Indigenen mit den Römern.
    Wie gesagt, solange die sich ruhig verhalten haben und brav ihre Steuern zahlen können die machen was die wollen.

    OK, lassen wir das.

    Zitat Zitat von Gerwin
    Wollt ihr tolerante, weltoffene Römer spielen die alles in ihre Legion aufnehmen was halbwegs passt ist das gut. Würde mich ja sogar wie gesagt reizen.

    [...]

    edit: Ich muss aber eh sagen jegliche historische Diskussion ist an diesen Punkt unnötig. Meine Güte, als Larprömer nimmt man Frauen in die Legion auf. Für den realen Römer undenkbar. Alleine aus díesen Grund hat man sich schon so weit von der Vorlage entfernt dass eigentlich auch Orks in Ordnung sind. Auch wenn es schwer ist einen guten Ork in glänzender Legionärsrüstung vorzustellen.
    Zitat Zitat von Gerwin
    Die Frage ist doch viel mehr, was ihr wollt. Du schreibst ihr wollt euren Mitspielern eine möglichst große Freiheit geben. Warum wollt ihr dass? Wollt ihr, weil ihr es schön findet, einen möglichst bunten Haufen mit allerlei Fantasywesen darstellen die alle noch im entferntesten irgendwie römisch wirken? Kann ich mir gut vorstellen. Dann sollte man aber auch nicht versuchen derartiges historisch mit irgendeiner Toleranz zu begründen, sondern einfach die Karten auf den Tisch legen. Ist ein ungewöhnliches Konzept, aber es kann funktionieren.

    Oder wollt ihr die Fantasywesen nur zulassen/nicht verbieten weil ihr denkt sonst zu viele Vorschriften zu machen/nicht genügend Mitspieler zu finden? Diese Angst halte ich für unbegründet. Eine reine Gruppe aus Römern und menschlichen Auxiliaren wird mindestens ebenso viel Zulauf bekommen wie die Fantasygruppe. Und ihr müsst niemanden begründen warum ihr den Ork nun einmal nicht in der Gruppe zulasst.

    Am Ende ist es eine OT-Entscheidung.
    Im Prinzip war das eine OT Entscheidung, ja. Das liegt daran, dass meine Freundin eben eine Frau ist (und Legionärin werden wollte) und ich selbst asiatischer Herkunft bin. Deswegen war von vorn herein eine rein historische Darstellung gar nicht in unserem Interesse (obwohl es in Österreich eine Reenactment-Gruppe mit weiblichen Legionären gibt, also so unüblich ist das nicht). Aber der Punkt ist in meinen Augen kritischer zu betrachen als die Toleranz gegenüber Elfen.

    Der Ansatz mit der in unseren Augen durchaus glaubwürdigen Toleranz ggü. Fantasy-Völkern hat sich dann nach und nach entwickelt und steht eben nicht im Widerspruch zu dem Bild der Römer, den wir durch unsere Beschäftigung mit ihnen bekommen haben.

    Die Römer kamen eben in ein schon besiedeltes Land, wobei nicht nur menschliche sondern auch elfische, zwergische oder orkische Sippen heimisch waren. Also machte man sich flugs an die Eroberung, wobei man die einen als Bundesgenossen gewinnen konnte, andere bekämpfte (wie dachten so ähnlich wie Caesar das in Gallien gemacht hat). Am Ende ist ein gutes Stück Land Provinz (und ja, wir wissen dass wir jusristisch gesehen kaum etwas ohne den Kaiser machen dürften; keine Provinzgründung, keine Senatoren, keine Zenturionen, keine Prokuratoren, die laufen offz. alle under designiert ). Die einen Sippen waren Freunde - und ihnen steht die Bürgerschaft offen - elfische Senatoren! - die Feinde verden tatsächlich versklavt oder vertrieben oder mit Geldgeschenken ruhig gehalten. Im Endeffekt gibt es eine große Mehrheit an Menschen in der Provinz, aber die Elfen, Zwerge oder auch verbündete Orcstämme (die ja schon diejenigen sind, mit denen man verhandeln kann) sind in allen Punkten gleichgestellt.

    Zitat Zitat von Gerwin
    Mit "klassisch guten" Fantasyvölkern (Elfen, Zwerge, Hobbits und was euch sonst noch so einfällt) hätte ich ein eher geringeres Problem und höchstwahrscheinlich die Diskussion gar nicht begonnen. Orks sind aber in der Tat etwas, dass man heute im Larp nur schwer in eine normale Gruppe integrieren kann. Die meisten Larper haben bei einen Ork einfach eine sehr wilde Vorstellung, und die passt nicht in die Legion. Sonst könnte ja auch der 2 schwänzige Katzendämon in die Legion. Wenn er nur eine Tunika trägt . Du verstehst? Elfen können bei Fantasylegionären hingegen in meinen Augen durchaus bereichernd sein.
    Wie gesagt, das habe ich anfangs wohl zu wenig deutlich herausgestellt, es geht hier hauptsächlich um die gängigen Völker. Über Exoten kann man im Einzelfall bestimmen (ein Halbdämon-Legionär würde auch mir nicht allzu gut gefallen), aber hier zählt: Kannst du glaubhaft begründen warum ausgerechnet du das Bürgerrecht hast? Ja, dann willkommen an Bord. Mein Charakter selbst stammt von einem versklaven Ausländer ab (aus einem offensichtlich asiatischem Land), der später freigelassen wurde und seinen Sohn in die Armee gesteckt hat.

    Es wird wahrscheinlich nicht sehr viele Orks in den Reihen der Legion oder den Auxilia geben, da gebe ich dir Recht. Ich stelle mir diese verbündeten Sippen mehr wie abhänige Klientelstämme vor, die unter dem Schutz der Römer stehen und außerhalb der Grenzen für Ruhe sorgen. Vielleicht gibt es einige von ihnen, die mehr in die römische Kultur hineingeboren wurden und "zivilisierter" leben, also dass Kultur und nicht die Ethnie ausschlaggebend wären. Aber wie gesagt, das ist noch hypothetisch.

    Elfen finde ich selbst auch die bessere Ergänzung, auch wenn die als Linieninfantierie fast verschwendet wären...

    Was hättest du dir denn vorgestellt?

    Zitat Zitat von Gerwin
    Wie stellt ihr euch eigentlich die Ausrüstung vor? Wollt ihr verschiedene römische Rüstformen bunt durcheinander würfeln? Beschränkt ihr euch auf eine Rüst/Helmform? Sollen eure Hilftstruppen die Rüstung ihrer eigenen Kultur weiter tragen, oder bekommen sie auch römisches Rüstzeug?
    Nun, prinzipiell orientieren wir uns an augusteischen Legionären, sprich Kettenhemd, Bronzehelm und die Halbovale Schildform. Die meisten anderen Legionäre nehmen ja die mehr verbreite hohe Kaiserzeit mit durchgängig Segmentata und Rechteckschild. Erlaubt ist eigentlich alles, also auch spätere Helmtypen, die es ja prinzipiell auch schon in der Zeit der Varus-Schlacht gab (Weisenau), und auch eine Segmentata (meine Freundin hat eine). Unterschiedlich ist wie gesagt die Schildform und die Leitfarbe - blau statt rot, obwohl v.a. letzteres wichtig ist.
    Wir beschränken uns wie man merkt nicht auf eine Helm-/Rüstungsform, auch aus OT-Finanzgründen, sondern mischen; eine pedantische Standardisierung gab es ja auch in der Antike nicht, man nahm mehr was man kriegen konnte und so machen es auch wir. Frühe Kaiserzeit wäre uns aber am liebsten.

    Leider haben wir noch keine Promo Photos, aber zumindest ich gehe in diese Richtung:


    Allerdings ohne das Gebimsel am cingulum :cool:

    Auxilia, das ist so eine Sache. Im Prinzip sollen ja die jeweiligen Stärken erhalten bleiben, also wenn man einen agilen Elfen als Schwere Infanterie ausrüstet ist er verschwendet. Ich denke das kann man auch an den Vorstellungen der Spieler anpassen - auch wenn ein roter römischer Faden erkennbar bleiben sollte. Wenn römische Ausrüstung besser für seinen Job sein sollte, kriegt er die, wenn sie hinderlich wäre (Elfen-Scouts) dann trägt er sie weniger im Einsatz. Dennoch sollte erkennbar bleiben dass man römischer Soldat ist, hm, ein Mittelweg also.

    Eindeutig erlaubt sind natürlich auch nicht-römische Ausrüstung an Legionären, also eine elfische Fibel, ein zwergischer Gürtel, ein orkischer Dolch. Der Kulturaustausch geht immer in zwei Richtungen, nur wie gesagt der römische Faden sollte erkennbar bleiben und diese Anleihen nicht überhand nehmen.

  7. #17
    Gerwin
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    Dann bist du ja zumindest halber Historiker .

    Dass mit dem Rechtssystem kann man natürlich auch anders sehen (wie so gut wie alles). Die Überschneidungen sind aber in meinen Augen wirklich nicht so groß. Das Problem ist, es gibt wenige Leute die gleichzeitig fähige Juristen und fähige Historiker sind. Die handvoll die es gibt sind oft sehr Scheuklappengeprägt. Mein alter Professor für Rechtsgeschichte behauptet zum Beispiel das heutige Recht sei germanischen Ursprungs. Dass ist noch unwahrscheinlicher.

    Im Prinzip war das eine OT Entscheidung, ja. Das liegt daran, dass meine Freundin eben eine Frau ist (und Legionärin werden wollte) und ich selbst asiatischer Herkunft bin. Deswegen war von vorn herein eine rein historische Darstellung gar nicht in unserem Interesse (obwohl es in Österreich eine Reenactment-Gruppe mit weiblichen Legionären gibt, also so unüblich ist das nicht). Aber der Punkt ist in meinen Augen kritischer zu betrachen als die Toleranz gegenüber Elfen.
    Da würde ich jetzt keinerlei Problem sehen. Im Larp ist es meist nicht wichtig ob du asiatisch aussiehst oder eine Frau bist. Larper sind gewöhnt dass Frauen wie Männer kämpfen und Asiaten normale Rollen (bis hin zum Wikinger) einnehmen. Das mag bei Reenactoren anders sein. Larper sind es aber nicht ohne weiteres gewohnt böse Fantasyrassen in Gruppen zu integrieren.

    Das Bild das ihr vorhabt gefällt mir übrigens schon gut. Habt ihr eine Bezugsquelle für die Hamata? So einen Legionär könnte ich (bis auf den Schild) in kürzester Zeit zusammenstellen. Von daher gesehen, find ich gut.

  8. #18
    P. Quinctilius Potor
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    Zitat Zitat von Gerwin
    Dann bist du ja zumindest halber Historiker .

    Dass mit dem Rechtssystem kann man natürlich auch anders sehen (wie so gut wie alles). Die Überschneidungen sind aber in meinen Augen wirklich nicht so groß. Das Problem ist, es gibt wenige Leute die gleichzeitig fähige Juristen und fähige Historiker sind. Die handvoll die es gibt sind oft sehr Scheuklappengeprägt. Mein alter Professor für Rechtsgeschichte behauptet zum Beispiel das heutige Recht sei germanischen Ursprungs. Dass ist noch unwahrscheinlicher.
    Genau. Ehrlich gesagt sind in fremden Fachbereichen wildernde Experten eine so Sache. Sieht man oft (ich möchte hier niemandem zu nahe treten) von Historikern, die gleichzeitig noch tolle Epigraphiker und Achäologen - oder eben Juristen - sein wollen. Hm, auch wenn es Experten auf verschiedenen Gebieten gibt, geben die meisten nur oberflächlichen Mist ab. Ich nehme mich hier natürlich nicht aus

    Zitat Zitat von Gerwin
    Da würde ich jetzt keinerlei Problem sehen. Im Larp ist es meist nicht wichtig ob du asiatisch aussiehst oder eine Frau bist. Larper sind gewöhnt dass Frauen wie Männer kämpfen und Asiaten normale Rollen (bis hin zum Wikinger) einnehmen. Das mag bei Reenactoren anders sein. Larper sind es aber nicht ohne weiteres gewohnt böse Fantasyrassen in Gruppen zu integrieren.
    Stimmt. Ich betreibe hier allerdings einen gewissen Auto-Rassismus, d.h. einer meiner anderen Charaktere ist Fantasy-Chinese, obwohl mich nichts persönlich damit verbindet, er sieht aber cool aus

    Speziell zu den gleichberechtigten Frauen: Als übereifrige Hintergrund-Bastler hat es uns in den Fingern gejuckt und so haben wir eine Episode in unserer Hintergrundgeschichte daraus gemacht. Auch wenn man das eigentlich als Selbstverständlich handhaben konnte.

    Zitat Zitat von Gerwin
    Das Bild das ihr vorhabt gefällt mir übrigens schon gut. Habt ihr eine Bezugsquelle für die Hamata? So einen Legionär könnte ich (bis auf den Schild) in kürzester Zeit zusammenstellen. Von daher gesehen, find ich gut.
    (Darf man hier im Forum überhaupt Werbung machen?)
    Ich habe meine von Omas Truhe, die haben da einige Typen. Unser vielleicht-Elf hat ein stinknormales, das er umarbeiten will, sprich Ärmel weg und in die Schulterdoppelung umwandeln.

  9. #19
    Gerwin
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    Speziell zu den gleichberechtigten Frauen: Als übereifrige Hintergrund-Bastler hat es uns in den Fingern gejuckt und so haben wir eine Episode in unserer Hintergrundgeschichte daraus gemacht. Auch wenn man das eigentlich als Selbstverständlich handhaben konnte.
    Das Problem ist..je mehr man dass (auf Con) thematisiert, umso unglaubwürdiger wird es. Es gibt einfach Gründe warum es, auch unter Betrachtung gänzlich autarker Kulturkreise, sehr lange (fast) keine Gleichberechtigung der Frau gab. Diese sind für uns heute vielleicht unverständlich und klingen banal, aber sie sind eben da. Im Larp ist dass einfach nicht so. Larpgruppen die Frauen diskriminieren sind die absolute Minderheit und müssten somit (logischerweise) erklären warum ihr Volk/Hintergrund/whatever dass tut, während wir alle in einer gleichberechtigten Larpwelt leben.

    Da man auf Con aber eh kaum was vom Hintergrund mitbekommt ist es nicht schlimm. So lange Frau nicht alle 10 Minuten von ihrer gemein unterdrückerischen Heimat erzählt oder versucht den Spieß alla "Männer sind alles Schweine, jetzt kommen Frauen an die Macht!" umzudrehen. Dass Frauen alle Rollen übernehmen können ist meiner Beobachtung nach eine der wenigen festen Regeln im Larp. Für Männer gilt das übrigens nicht (siehe Amazone ).

    Warum seht ihr denn die Schulterdopplung als "Pflicht" an? Du weißt dass sicher besser, aber soweit ich weiß gab es auch Kettenhemden ohne Schulterdopplung. Die sahen dann ungefähr so aus. In der Theorie könnte man sicher auch die Dopplung abnehmbar basteln. Hätte halt den Vorteil einer vielseitigeren Verwendbarkeit.

    Beim "vielleicht elf" würde ich mir übrigens überlegen ob er wirklich Lust auf einen Elf hat. Aber dass ist ein anderes Thema. Und klar darfst du hier (soweit ich weiß) auch Händlerhinweise posten. Aber das weiß ein Mod sicher besser.

  10. #20
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    Ich war mal in einem römischen Rollenspiel tätig. *alte Lateinkenntnisse hervorkram*

    Ich gebe zu mich erstaunt Gerwin heute ein bisschen, weil er bisher stets nur frei zitiert postulierte "wer OT wie ein Asiate aussieht möge doch gefälligst keine Rollen spielen, die in meinen Augen unpassend sind, wie Wikinger oder Römer". Aber dass Gerwin da Einsicht zeigt ist ja mal ein schöner Fortschritt.
    ...

    Bardengauer Fest, 14.-16.10.2016 (Chevalier Victor Henri de Nemour)
    Der Spalt unter der Tür (Cthulhu-Horror), 18.-20.11.2016 (Wilhelm Friedrich Richter, Reiseautor)

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