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  1. #1
    bradley
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    P&P logische Brüche

    Wir sind grade mit unserer D&D Gruppe an der Stelle an der ähnliche logische Brüche entstehen wie im LARP, dadurch das man von gängigen Spielmechnismen wie zB. das rote Drachen und Drow böse Kreaturen sind, abweicht.

    Bin gespannt wie das weitergeht, aber meine Rollenspielerfahrung aus den 90ern sagt mir: Möglich ist viel, man kann durchaus eine böse Truppe spielen, high-fantasy oder low. Was aber Schwierigkeiten macht ist eben der gute Drow, insbesondere wenn er nicht allein ist, sondern gleich eine ganze Stadt regiert.

    Einmal weil man den üblichen Hintergrund der Drow damit über den Haufen wirft und Elben die Drow ablehnen zu einfachen Rassisten macht. Sprich, der Elben-Spieler auf dessen Charbogen oben rechts chaotic good steht, ist der eigentlich böse da er Elben mit schwarzer Haut einfach deswegen ablehnt.

    Andererseits sind diese Drow ebenfalls Rassisten, da ausschließlich sie eine Stadt beherrschen in der Menschen, Elben, Zwerge nur arbeiten.

    Beim Thema Drow bin ich inzwischen selbst etwas empfindlich, ich hätte sie vermutlich nicht erfunden. Denn die klassischen Schwarzalben der Sage sind genaugenommen Zwerge. D&D hat sie erfunden, aber -und das ist das schöne an diesem System- man muss sie nicht zwangsläufig benutzen. Es gibt Unmengen an Monstern und magischen Gegenständen aber für das Spiel oder den Hintergrund ist nichts davon unerlässlich. Im Gegenteil: Ich denke das ist wie kochen, da nimmt man auch nicht jede Zutat nur weil sie einfach in der Küche vorhanden ist, sondern nur die welche man für das jeweilige Rezept nutzen möchte. Man kann experimentieren, da muss man mitunter vorsichtig auswählen.

    Dabei habe ich als DM in den 90ern selbst eine Gruppe aus neutralen und bösen Spielern (einer davon Drow) geleitet, als damals der entsprechende Ergänzungsband auf Deutsch erschien. Funktionierte, weil der Drow wirklich böse war und nicht vorhatte in einer Stadt die Leute davon zu überzeugen er sei eigentlich ein netter Drow. Und weil diese Rollen eindeutig konzipiert waren, konnte der DM auch passende Spielanreize bieten.

  2. #2
    Gerwin
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    Na ob das für euch funktioniert müsst ihr ja selbst herausfinden .

    Am Ende lebt für mich das Rollenspiel (völlig egal ob P n P oder Larp, im P n P aber noch mehr) im wesentlichen von Klischees. Eine böse Rasse ist böse. Ja, so richtig böse. Zumindest nach menschlichen Maßstäben (der Drow selbst würde sich nie als böse bezeichnen). Es mag natürlich in einer Kleingruppe reizvoll sein, den gegenüber davon zu überzeugen, dass man selbst als Individuum gar nicht "so böse" ist. Sondern eher die Ausnahme.

    Generell ist aber ein Hintergrund ja nicht dazu da um sich sklavisch daran zu halten, zumindest im Pen and Paper nicht. Man müsste im Gegenzug halt auch die Abneigung der Elfen gegen Drow ändern, zumindest wenn Drow schon immer "eher nicht böse" waren. Handelt es sich um eine "schleichende Entwicklung" kann ja durchaus noch eine berechtigte Abneigung vorhanden sein.

  3. #3
    bradley
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    Bin ja grad nicht der DM, deswegen bin ich schon gespannt wie auftretende logische Brüche nun umschifft werden.

    Grad D&D zementiert für mich eigentlich die Klischees mit seiner Gesinnungsskala. Entsprechend war meine 90er Jahre Kampagne auch richtig böse. Die konnte man entsprechend locken wenn es irgendwo etwas abzustauben gab, die haben sich versteckt wenn der Paladin vorbeigeritten kam und die lies es kalt wenn die Bauernstochter entführt wurde. Es wäre auch zwecklos gewesen den Dorfbüttel davon zu überzeugen das man ein guter Drow ist. So funktioniert das und folgt weiterhin einer inneren Logik, weil das Klischee erfüllt ist -man steht lediglich auf der anderen Seite.

    Ändert man am (relativ offenen) D&D Hintergrund etwas, dann kann das mitunter eine Kette logischer Brüche nach sich ziehen. Weswegen man sich die Frage stellen sollte, welchen Sinn die Änderung haben soll, wo es doch genug Alternativen gibt. Am Ende versinkt sonst alles im Meer uneindeutigter Dinge und man führt Regelmechanismen wie Gesinnungen ad absurdum. Es gibt dann auch kein "eher nicht böse" mehr.

    Eine Bedrohungslage wird mE. auch sehr abstrakt, wenn diese Eindeutigkeiten fehlen. Es hat einen ganz anderen Stellenwert für Thorin von eindeutig bösen Orks verfolgt zu werden, zu denen man als Zwerg schon seit Zwergengedenken Feindschaft hegt, als von Orks zu begegnen die alles mögliche von nett bis fies sein könnten. Der Ork an sich ist dann keine Bedrohung mehr.

  4. #4
    oliverp
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    Zitat Zitat von bradley Beitrag anzeigen
    auf dessen Charbogen oben rechts chaotic good steht, ist der eigentlich böse
    Das ist beim zweiachsige Gesinnungssystem eine Selbstverständlichkeit. good-bad definiert nur altruistische Absicht vs. egoistische Absicht, über konkrete moralische Fragen, sagt das gar nix aus.

    Der massenmordende Klischee-Licht-Inquisitor ist rechtschaffen gut, solange seine Taten den Gesetzen entsprechen und er glaubt, in bester Absicht für die Allgemeinheit zu handeln.

    Das eigentliche Problem in der Hintergrundkonsistenz (mit Logik hat das nichts zu tun, im Gegenteil), verstehe ich aber. Wichtig ist hier der Gruppenkonsens: Ist dies von allen gewünscht oder gar gewollt?
    Geändert von oliverp (26.10.2014 um 12:41 Uhr)
    Das Problem an dem Satz "Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus" ist, dass sich jeder für den Wald hält. OliverP

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  5. #5
    bradley
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    In Kombination mit "lawful" oder "chaotic" ist schon ein gewisser Leitfaden vorgegeben. Der Inquisitor "mordet" ja nicht, solange er die Gesetze seines Ordens befolgt. Zumindest nicht aus der Sicht seiner Fraktion, andere können das entsprechend anders sehen. D.h. natürlich nicht das er sich mit allen anderen "rechtschaffen guten" Charakteren verstehen muss, diese können ganz anderen Fraktionen angehörigen und entsprechend könnten sich beide Seiten auch völlig konform ihrer jeweiligen Gesetze abmurksen.

    IdR. basiert das Spiel aber -wie Fantasyfilme- auf einem konkreten Gegensatz der Fraktionen "gut-böse".

    Die Frage nach gewünscht oder gewollt stellt sich bei uns innerhalb einer Kampagne nicht. Es steht erstmal jedem Meister frei seine Kampagne zu gestalten wie er mag. Nach der letzten (über ein Jahr) gab es dann eine kurze konstruktive Diskussion, was gefallen hat, was nicht und einen Wechsel. Der Altersschnitt ist bei uns allerdings auch knapp 40.

  6. #6
    oliverp
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    Man sollte nicht vergessen, aus welcher Zeit das System stammt, damals beschränkten sich die vorgesehenen spielerischen Entscheidungen auf "An der Tür ziehen" vs "gegen die Tür drücken" vs "zuerst nach Fallen suchen", oder darauf, ob jemand versuchte, seine Dungeon-Crawl-Companions im Schlaf auszurauben.

    Das dies nicht auf eine Rollenspielwelt übertragen werden kann, die auch nur ein mindestmaß an simulatorischem Inhalt hat (also eben eine Welt) sollte jedem schnell klar sein, da hier ein entsprechende objektive Schärfetrennung nie existieren kann.

    Und ein Gruppenkonsens besteht immer wenn sich alle halbwegs einig sind, auch wenn der nicht direkt abgesprochen ist. Eurer ist dann halt deiner Beschreibung nach: Beliebigkeit. Kann man machen, wenns Spaß macht, da spricht nichts dagegen - dabei aber Hintergrundkonsistenz zu erwarten, wäre reichlich naiv.
    Das Problem an dem Satz "Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus" ist, dass sich jeder für den Wald hält. OliverP

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  7. #7
    bradley
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    ?

    Das ursprüngliche D&D wurde 1974 entwickelt, das ist schon richtig, aber das System wurde auch laufend überarbeitet. Die heutigen Versionen 3.5 und 4.0 haben ja mit der Version von 1974 nicht mehr viel gemein. Nach dem D&D 1983 auf Deutsch rauskam, gab es 1984 ja ebenfalls kurz darauf ein deutsches P&P, DSA das auch nicht komplexer war als der parallel zu D&D laufende Nachfolger AD&D (USA ab 1977). Wir haben ja beides in den 90ern gespielt. Das heutige D&D ist eigentlich ein weiter entwickeltes AD&D.

    Was natürlich fehlt ist der einheitliche Hintergrund, so wie ihn DSA zB. hat. Bei uns entwirft jeder Meister seine eigene Welt aus Versatzstücken die ihm die fast unendliche Materialfülle der letzten 40 Jahre D&D/AD&D bietet. Die Frage nach der Hintergrundkonsistenz kann also nie alle verschiedenen Hintergründe zusammen meinen, sondern ob der jeweilige einzelne Hintergrund eines Meisters _in_sich_ konsistent ist. Das sollte er ja trotz freier Wahl wie seine Welt beschaffen ist, durchaus sein. Sehe da keinen Widerspruch und bisher hat das auch so funktioniert.

    Vielleicht ist das Problem mitunter auch nur die Konsistenz eines Versatzstückes in sich, zB. das der Drow. Man kann auch ganz auf sie verzichten, aber wenn man sie einbaut gehen sie zwangsläufig mit einer gewissen Erwartungshaltung einher -und einem gewissen Background.

    Vielleicht geb ich den nächsten DM, dann wird sowieso alles anders gemacht. XD

  8. #8
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    Natürlich gabs Entwicklungen, aber das Gesinnungssystem als solches blieb als fester Markenbestandteil eben bestehen; in kleinen Zügen auch aufgebohrt. Deshalb sollte man es nicht wirklich nicht als wirklich Maßstab zum betrachten einer Hintergrundwelt heranziehen. Bestenfalls als charakterindividuellen Werteleitpfaden.

    Soweit mir bekannt ist, gibts in den forgotten Realms auch "gute" Drow, die Eilistraee-Gläubigen.

    Anekdote am Rande: Garry Gygax hat sich bis zu seinem Tod immer wieder verwundert darüber erklärt, dass die Leute Drow spielen wollte, die waren ursprünglich nur fürs Monster-Manual gedacht.
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  9. #9
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    Zitat Zitat von oliverp Beitrag anzeigen
    Deshalb sollte man es nicht wirklich nicht als wirklich Maßstab zum betrachten einer Hintergrundwelt heranziehen. Bestenfalls als charakterindividuellen Werteleitpfaden.
    Jein. Die Monster Manuals machen bereits eine deutliche Zuordnung ganzer Rasse zu bestimmten Gesinnungen. Proklamiert man davon mögliche Ausnahmen, dann sind das nur wenige. Die Zuordnung ist vergleichbar zum Herrn der Ringe, da würde auch keiner von einem "guten" Ork ausgehen, der den Zwergen hilft.

    Natürlich "funktioniert" im P&P ebenso wie im LARP auch der uneindeutige Misch-Masch. Nur fördert der ein ganz anderes Spiel, was auch zur Folge haben kann, das bestimmte (traditionelle) Plot-Ideen auch nicht funktionieren.

  10. #10
    oliverp
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    Ich weiß, Referenzen für "gute" Drow gibt es aber nunmal in D&D (nicht Drizzt als Einzelfall, sondern als ganze Gemeinschaften), wenn auch nur dem Fanservice geschuldet.

    Falls das, wie ich rauslese, bisher bei euch kein Spielinhalt war, würde ich als Spielleiter euch einfach Bekanntschaft machen lassen; das ist ja nichtmal ein konstruktivistischer Ansatz, da die Charaktere ja keine abschliesende Welttransparenz besitzen.
    Da sehe ich weder große Schwierigkeiten, noch eine Hintergrundinkonsistenz, da es sich nur um eine Erweiterung der Charaktererfahrungen handelt.
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